Citat:
Antalet fall av dödligt våld mot kvinnor i nära relationer har minskat med cirka 30 procent sedan 1970-talet, visar en ny Brå-rapport. Där framgår också att gärningsmännen ofta är psykiskt störda.
Men nu är det inte dödligt våld mot kvinnor vi snackar om, eller hur? Ytterst lite av mäns våld och övergrepp mot kvinnor har dödlig utgång. Om alla citat du tar upp från Brå endast behandlar detta, ser jag inte riktigt hur de har någon relevans för diskussionen.

Enligt statistik som ETC också har tagit från Brå sker 80 procent av alla våldtäkter inomhus - vilket i många fall innebär att offret känner mannen i fråga. För två år sedan anmäldes drygt 10000 sexualbrott, och till det kan du lägga ett förmodligen ännu större mörkertal av brott som inte blir anmälda. Det är inte psykiskt sjuka alkoholiserade förtidspensionärer som är ytterst ansvariga för detta våld. Den enda gemensamma nämnaren du kan hitta är nog att de alla är män.

__________________

Martin Sundström

Intressant nog övergav Petra Östergren sin karriär som instruktör i feministiskt självförsvar, när hon upptäckte att det förekom våld även i lesbiska förhållanden - och att dessa följde precis samma mekanismer som det manliga våldet mot kvinnor. Därmed försvann hennes motivation för hela projektet. Jag tycker att hon kastade ut barnet med badvattnet... jag förstår inte vad som var så förvånande med det?

Citat:
Ursprungligen postat av lejon Jakob var kommer dina 10-25% ifrån om man får fråga?
Från svt.se;

Irrelevanta fakta i många sexbrottsmål

[Publicerad 26 februari 19:11]

I 40 procent av tingsrätternas domar om sexuellt utnyttjande förekommer uppgifter om t.ex. offrets klädsel, alkoholvanor och sexuella erfarenheter som inte ska ha betydelse för rättens bedömning i skuldfrågan.

Det visar en undersökning av 53 domar som gjorts vid Stockholms universitet, uppger SVT:s Aktuellt. Tingsrätten har enligt lag ansvar för att inga ovidkommande fakta förs fram.

I 23 procent av domarna berördes kvinnans klädsel, alkoholvanor togs upp i 17 procent och sexualvanor i 15 procent av fallen

Mer här

__________________

Jakob Ryngen

Citat:
Ursprungligen postat av Hanna B Intressant nog övergav Petra Östergren sin karriär som instruktör i feministiskt självförsvar, när hon upptäckte att det förekom våld även i lesbiska förhållanden
Tack! Kan vi sluta dela upp världen i män och kvinnor i det här fallet och istället snacka om brottsoffer och förrövare?

__________________

Jakob Ryngen

Suck, ja då har vi tagit oss till steg ett då, att citera källa. Då kommer steg två, att faktiskt läsa vad som står och inte bara påstå det man trodde (eller man ville skulle stå) stod.

Citat:
Ursprungligen postat av Martin Sundström Men nu är det inte dödligt våld mot kvinnor vi snackar om, eller hur?

Nähä, ok.

Då tar vi och tittar på våld och misshandel utan dödlig utgång då.

Jag citerar Brå (Våld mot kvinnor i nära relationer, En kartläggning
RAPPORT 2002:14):

Citat:
Före den aktuella polisanmälda misshandeln hade 73 procent av gärningsmännen och 38 procent av offren någon gång lagförts för brott...

...Av dem som någon gång har lagförts tidigare har cirka hälften av gärningsmännen och knappt en femtedel av offren tidigare lagförts fem gånger eller fler....

...Det innebär alltså att det finns ett relativt stort inslag av tungt brottsbelastade personer inte bara bland gärningsmännen, utan även bland offren. Denna andel har i princip inte förändrats varken bland männen eller bland kvinnorna.

...Den påtagligt höga brottsbelastningen bland både offer och gärningsmän och den stora överrepresentationen vad gäller arbetslöshet tyder på att det finns en relativt stor andel socialt marginaliserade personer involverade i de polisanmälda fallen....

Är det dessa då du menar är "helt vanliga, välanpassade killar"? Det får stå för dig isf. Ursäkta mig om jag inte delar din definition.

Citat:
Ytterst lite av mäns våld och övergrepp mot kvinnor har dödlig utgång. Om alla citat du tar upp från Brå endast behandlar detta, ser jag inte riktigt hur de har någon relevans för diskussionen.

Nähä, diskuterade vi inte mäns våld mot kvinnor? Om kvinnan dör till följd av misshandlen är det inte intressant då eller??

Citat:
Enligt statistik som ETC också har tagit från Brå sker 80 procent av alla våldtäkter inomhus - vilket i många fall innebär att offret känner mannen i fråga.

Ja, och för att offret känner mannen i fråga så betyder det att mannen är "helt vanliga, välanpassade killar"?

Citat:
För två år sedan anmäldes drygt 10000 sexualbrott,

Och med det vill du få det att låta som om 80% av 10000 sexualbrott är våldtäcktsfall då eller??

Vet du vad sexualbrott innefattar?

Citat:
och till det kan du lägga ett förmodligen ännu större mörkertal av brott som inte blir anmälda.

Ännu större än vadå?? 80%?? 10000??? Jag har iallafall läst vad Brå uppskattar mörkertalet till, jag tror mer på dom än på din uppskattning.

Citat:
Det är inte psykiskt sjuka alkoholiserade förtidspensionärer som är ytterst ansvariga för detta våld.

Nä, "helt vanliga, välanpassade killar" antar jag.

Citat:
Den enda gemensamma nämnaren du kan hitta är nog att de alla är män.

Inte ens där hade du rätt.

-Leif

__________________

Leif Jonsson

Citat:
Ursprungligen postat av Jakob Ryngen Från svt.se;

Tack för referensen Jakob.

-Leif

__________________

Leif Jonsson

Citat:
Ursprungligen postat av Hanna B Intressant nog övergav Petra Östergren sin karriär som instruktör i feministiskt självförsvar, när hon upptäckte att det förekom våld även i lesbiska förhållanden

Hmm, det var intressant, det visste jag inte att det var därför...

Citat:
- och att dessa följde precis samma mekanismer som det manliga våldet mot kvinnor.

*nod*

Citat:
Därmed försvann hennes motivation för hela projektet. Jag tycker att hon kastade ut barnet med badvattnet...

Ja, det får jag nog hålla med om...

-Leif

__________________

Leif Jonsson

Citat:
Ursprungligen postat av Jakob Ryngen Tack! Kan vi sluta dela upp världen i män och kvinnor i det här fallet och istället snacka om brottsoffer och förrövare?

När man pratar om självförsvar, brukar man prata om situationer som det är stor risk att råka ut för. För kvinnor i gemen är den stora våldsrisken män - i första hand män de känner, i andra hand okända män. Därför riktar vi oss in på de stora våldsriskerna, och ignorerar den möjliga men osannolika situationen att jag blir attackerad av en kvinna på stan. Det är liksom inte värt mödan att lägga ner tid på det scenariot. Därför är det givetvis fullt relevant att prata om män och kvinnor. Män misshandlar förvisso även män, men det är en helt annan typ av situation som lyder under helt andra mekanismer (om vi undantar bögpar, förstås).

Ang. att rätten ofta tar upp ovidkommande detaljer i kvinnans klädsel och beteende: Läs gärna Flickan och skulden av Katarina Wennstam. Hon tar bl.a. upp det lagvidriga fenomenet.

Lejon,

det finns ingen större anledning att tro att våldtäkter och misshandel utförda av vanliga hyggliga svenssons blir anmälda i lika hög grad som andra. Tvärtom! Vad gäller chansen att få dem dömda - samma sak. Det är möjligt att våldtäktsmän alltid är störda innerst inne - men inte så att det syns på ytan. Vilket väl är det som är relevant.

För att ge det hela ett ansikte ("anecdotal evidence", javisst): jag minns en gammal intervju med Ulf Lundell, där han berättade att hans sexdebut var "en sorts gruppvåldtäkt" där flickan dagen därpå försökte ta livet av sig. En mycket traumatisk upplevelse, som det tog honom flera år att komma över. Tjejen ska vi inte tala om. Svårt störd, eller normal tonåring som vid ett visst tillfälle följer grupptryck och gör som alla andra? Jag tror nog att Uffe är relativt normal. Mer än "relativt normal" tänker jag inte påstå att jag är själv. Det mest onormala med Uffe är nog att han frivilligt berättade, och dessutom offentligt. Det här är rätt länge sen, idag hade det obönhörligt blivit en Expressenrubrik. Kvällstidningarna var snällare för 15 år sen.

Citat:
Ursprungligen postat av Hanna B Någonstans ifrån ligger i mitt bakhuvud en bra formulering.

Tycker den var komplicerad jag! Smile

Citat:
Den som anser att en kvinna för sin säkerhets skull inte ska följa med okända män hem - han eller hon anser att kvinnan bör betrakta alla män som potentiella våldtänksmän.

Varför då? Det påståendet är aldeles för generellt för att tas ur ett sammanhang tycker jag. Vad menas mer precist?

Om jag anser att en kvinna inte bör följa med en man hem efter första träffen på en pub när bägge är fulla, anser jag då att ALLA män är potentiella våldtäcktsmän??

Vad betyder det att anse att ALLA män är potentiella våldtäcktsmän?? I nån mening ÄR ALLA, som är fysiskt kapabla, potentiella våldtäcktsmän, men det är väl knappast någon praktisk definition, isf är ju ALLA (fysiskt kapabla) kvinnor det oxo.

Citat:
Det är alltså snarare de som anser att kvinnor som är oförsiktiga får skylla sig själv som betraktar alla män som potentiella våldtäktsmän, än feminismen. I synnerhet om man försöker skylla på att offret bar korta kjolar och betedde sig utmanande, vilket den stackars mannen alltså inte kunde motstå.

Menar du oxo att de som tycker det första automatiskt oxo tycker att "kvinnor som är oförsiktiga får skylla sig själv"?

Nästa fundering, jag kanske har missat nåt, men vem har sagt att det är feminismen som förordar att "alla män är potentiella våldtänksmän"?

Jag tror nog snarare att det är VISSA feminister, och vissa icke feminister dessutom som tycker det.

Vidare, vem är det som

Citat:
försöker skylla på att offret bar korta kjolar och betedde sig utmanande
är det den tänkta personen som tycker ditt "ursprungscitat"?

I den diskussionen så tycker jag att det verkar som om man blandar ihop förklaringsmodell och skuldfråga. Jag kan förstå att dessa variabler har betydelse för varför något händer, men det betyder ju inte på NÅGOT sätt att det mindre fel, att att han har mindre skuld, eller skall få mildare straff eller vad man nu kan tänka sig.

-Leif

__________________

Leif Jonsson

Citat:
Ursprungligen postat av Hanna B När man pratar om självförsvar, brukar man prata om situationer som det är stor risk att råka ut för. För kvinnor i gemen är den stora våldsrisken män - i första hand män de känner, i andra hand okända män.
Förvisso. Men dessa män tillhör undergruppen svin och fähundar. Jag skulle som man känna mig gladare om vi talade om "Svin och fähundars våld mot kvinnor" än "Mäns våld mot kvinnor". Jag tänker inte ta på mig något ansvar för dylika våldsbrott som man. Jag kan dock ta ansvar som människa.

__________________

Jakob Ryngen

Citat:
Ursprungligen postat av lejon Vad betyder det att anse att ALLA män är potentiella våldtäcktsmän?? I nån mening ÄR ALLA, som är fysiskt kapabla, potentiella våldtäcktsmän, men det är väl knappast någon praktisk definition, isf är ju ALLA (fysiskt kapabla) kvinnor det oxo.
Det betyder att en kvinna inte kan vara säker på att en känd eller okänd man inte är en potentiell våldtäktsman, oavsett ålder, social eller etnisk bakgrund. En bekant till min flickvän blev våldtagen för ett antal år sedan av en kille på hennes skola. En i andra avseenden vanlig kille. Självklart är inte den killen "helt vanlig" i en statistisk bemärkelse, eftersom majoriteten av sveriges män inte har genomfört en våldtäkt. Han är det däremot i avseendet att tjejen som utsattes för hans övergrepp inte hade någon möjlighet att se honom som ett hot - till ytan var han vilken kille som helst. Våldtäkt och kvinnomisshandel är ett manligt problem, inte ett problem som endast existerar hos vissa störda individer.

Som Hanna sa är "svenssons" övergrepp mot kvinnor antagligen de som mest sällan blir anmälda.

__________________

Martin Sundström

Citat:
Ursprungligen postat av Jakob Ryngen Förvisso. Men dessa män tillhör undergruppen svin och fähundar. Jag skulle som man känna mig gladare om vi talade om "Svin och fähundars våld mot kvinnor" än "Mäns våld mot kvinnor". Jag tänker inte ta på mig något ansvar för dylika våldsbrott som man. Jag kan dock ta ansvar som människa.
Är det så svårt att erkänna att det finns ett strukturellt våld mot kvinnor som män bär ansvar för? Att kvinnor över hela världen regelbundet utsätts för övergrepp och misshandel från män är resultatet av den kvinnosyn som genomsyrar i princip alla samhällen i världen, inte ett utslag av vissa individers jävlighet.

__________________

Martin Sundström

Citat:
Ursprungligen postat av Martin Sundström Är det så svårt att erkänna att det finns ett strukturellt våld mot kvinnor som män bär ansvar för?
Men vad har jag som man med detta att göra? Att min kropp råkar lämpa sig till att ge sig på dom som är svagare? Låt säga att jag hamnar i rullstol - är jag då som man fortfarande kolletivt skyldig till mäns övergrepp mot kvinnor eller är jag ingen man då längre? Om jag har en hammare hemma är jag då kollektivt ansvarig för alla brott som begås med hammare?

Visst är kvinnosynen förjäklig i de flesta länder - men det har vi en ansvar för som människor. Det är inte ovanligt med kvinnor som tycker att flickor som klär sig utmanande får skylla sig själva och mödrar som försvarar hedersmord (nja, det är väl ovanligt men det förekommer). Kan vi dra gränsen där istället?

__________________

Jakob Ryngen

När vi diskuterar frasen "Alla män är potentiella våldtäktsmän" har vi faktiskt inte gjort klart för oss vad den betyder. Att alla män kan våldta, om omständigheterna är de rätta? Eller att för mig, som person i min vardag, kan varenda man jag möter vara en våldtäktsman?

Jag utgår från att frasen från början är amerikansk, och jag skulle i sammanhanget hellre översätta 'potential' med möjlig än potentiell.

Alltså: alla män jag möter är möjliga våldtäktsmän. Om inte alla män jag möter är möjliga våldtäktsmän, det vill säga om vissa är möjliga och andra inte är det - då finns det inget skäl att avråda mig från att följa med främlingar hem från krogen. Då skulle det ju räcka med att avråda mig från att följa med de som är möjliga våldtäktsmän. Men eftersom det inte syns utanpå, bör jag betrakta alla män som möjliga våldtäktsmän.

Jag är fullt medveten om att det inte är de konnotationerna folk brukar ha i huvudet vad gäller den frasen, men det är vad den betyder för mig. "Alla män kan visa sig vara en våldtäktsman". Tro alltså inte att det syns utanpå. Att min uppfattning om vad frasen innebär inte delas av majoriteten, bryr mig inte ett vitten. Det finns mycket som missuppfattas av de flesta, särskilt av dem som vill. Det spelar dock ingen som helst roll vilken betydelse som är "ursprunglig", bara man gör klart för sig själv och andra vad man menar...

Citat:
Om jag anser att en kvinna inte bör följa med en man hem efter första träffen på en pub när bägge är fulla, anser jag då att ALLA män är potentiella våldtäcktsmän??

Ja, enligt min definition. Se ovan.

Citat:
I den diskussionen så tycker jag att det verkar som om man blandar ihop förklaringsmodell och skuldfråga.

Vad gäller våldtäkter så blandas dessa saker ihop hela tiden. Det tillhör liksom området.

Mån våldtar inte av sexuell upphetsning. Våldtäkt är en vålds- och/eller makthandling, mer än en sexuell sådan. Det handlar sällan - säkert ibland, men sällan - om människor med en snedvriden sexualitet. Jag undrar om vi är överens där eller inte?

Den gamla förklaringen av våldtäkt är att mannens sexualitet är svår för honom att tygla. Den kvinna som retar honom i onödan, hon får mer eller mindre skylla sig själv. Den tankefiguren ligger kvar nånstans långt nere i vårt samhälles kollektiva undermedvetande. Varför skulle annars domstolens ledamöter finna våldtäktsoffrets klädsel värd att notera i protokoll?

Martin, förklara gärna mer precist vad du vill att alla män ska göra för att "ta itu med den könsmaktordning som skapar förutsättningarna för våldtäkt"...

För det första, jag förnekar inte alls att det händer att "svenssons " misshandlar kvinnor, men att som Martin säja att det är "bara" dom som gör det är helt enkelt inte sant.

Det jag blir så trött på är när folk bara slänger ur sig en massa goja som dom bara vill ska vara sant för att det passar deras arumentation jusst nu.

Folk är för lata för att kolla upp fakta eller för naiva och tror på vad som helst.

Citat:
Ursprungligen postat av Hanna B Lejon,

det finns ingen större anledning att tro att våldtäkter och misshandel utförda av vanliga hyggliga svenssons blir anmälda i lika hög grad som andra. Tvärtom!

Och det har förstås du belägg för?

Citat:
Vad gäller chansen att få dem dömda - samma sak.

Samma sak.

Du verkar gilla "anecdotal evidence" det må vara så, men du får ursäkta mig om jag förhåller mig reserverad i min övertygelse om du inte kan presentera mer underlag än vad du har hört.

Jag antar att du inte heller bara godtar vad folk påstår.

-Leif

__________________

Leif Jonsson

Citat:
Ursprungligen postat av Jakob Ryngen Förvisso. Men dessa män tillhör undergruppen svin och fähundar.

Laughing out loud

Citat:
Jag skulle som man känna mig gladare om vi talade om "Svin och fähundars våld mot kvinnor" än "Mäns våld mot kvinnor".

Smile Jag är ledsen Jakob, men jag kommer att göra dig ledsen, "Svin och fähundars våld mot kvinnor" är bara för långt att skriva. Vi kanske kan förkorta det till SoFVMK? Smile

-Leif

__________________

Leif Jonsson

Citat:
Ursprungligen postat av Martin Sundström Det betyder att en kvinna inte kan vara säker på att en känd eller okänd man inte är en potentiell våldtäktsman, oavsett ålder, social eller etnisk bakgrund.

Det jag menar är att jag tycker inte att det finns nåt större värde i att säja så, då kan man lika gärna säja att "alla människor är potentiella våldtäcktsförövare", det säjer lika mycket tycker jag.

Citat:
Våldtäkt och kvinnomisshandel är ett manligt problem, inte ett problem som endast existerar hos vissa störda individer.

Där är jag nog benägen att gå på Jakobs linje, jag tycker nog snarare att det är ett samhällsproblem, som alla människor har ett problem med, både män och kvinnor.

Vi män lär knappast lösa det själv och inte världens kvinnor själv heller.

Citat:
Som Hanna sa är "svenssons" övergrepp mot kvinnor antagligen de som mest sällan blir anmälda.

Har jag redan kommenterat.

-Leif

__________________

Leif Jonsson

Citat:
Ursprungligen postat av Hanna B När vi diskuterar frasen "Alla män är potentiella våldtäktsmän" har vi faktiskt inte gjort klart för oss vad den betyder. Att alla män kan våldta, om omständigheterna är de rätta? Eller att för mig, som person i min vardag, kan varenda man jag möter vara en våldtäktsman?

Så går du omkring hela dagarna då och tänker att "han kan vara en potentiell våldtäcktsman", "han kan vara en potentiell våldtäcktsman", "han kan vara en potentiell våldtäcktsman", osv??

Citat:
Jag utgår från att frasen från början är amerikansk, och jag skulle i sammanhanget hellre översätta 'potential' med möjlig än potentiell.

Gör det nån skillnad?

Citat:
Alltså: alla män jag möter är möjliga våldtäktsmän. Om inte alla män jag möter är möjliga våldtäktsmän, det vill säga om vissa är möjliga och andra inte är det - då finns det inget skäl att avråda mig från att följa med främlingar hem från krogen.

Alla män är ju möjliga rånare oxo, tänker du lika i detta fall oxo?

Jag tycker att det är lika vettigt att inte rekomendera det ovan som att inte rekomendera att gå ensam i en mörk gränd i en främmande stad i dom otrevligaste områdena.

Citat:
Då skulle det ju räcka med att avråda mig från att följa med de som är möjliga våldtäktsmän. Men eftersom det inte syns utanpå, bör jag betrakta alla män som möjliga våldtäktsmän.

Det jag menar är att det är ett helt meningslöst råd, däremot är råd som "följ inte med främmande, fulla, aggressiva män hem", "följ inte med en okänd man hem på första träffen, lär känna honom först", "följ inte ett gäng fulla okända killar hem till deras lägenhet", vettiga. Det handlar om att ge råd som MINSKAR risken för att råka ut för hemskheter. Det handlar om att inte försätta sig i farliga situationer, att göra rimliga bedömningar av situationer.

Citat:
Jag är fullt medveten om att det inte är de konnotationerna folk brukar ha i huvudet vad gäller den frasen, men det är vad den betyder för mig. "Alla män kan visa sig vara en våldtäktsman". Tro alltså inte att det syns utanpå. Att min uppfattning om vad frasen innebär inte delas av majoriteten, bryr mig inte ett vitten.

Nej, det är klart det är ju ingen som kan förbjuda dig att lägga in betydelser i ord och meningar som inte är den gänse uppfattningen, men bli då inte förvånad om folk inte förstår vad du pratar om.

Citat:
Det finns mycket som missuppfattas av de flesta, särskilt av dem som vill.

Om man ofta missupfattas så kanske det blir lättare att kommunicera om man använder ord och fraser med samma betydelse som dom flesta andra gör. Sen är det ju oxo lätt att bli missuppfattad om man vill bli det.

Jag sa:

Citat:
Om jag anser att en kvinna inte bör följa med en man hem efter första träffen på en pub när bägge är fulla, anser jag då att ALLA män är potentiella våldtäcktsmän??

Hanna skrev:

Citat:

Ja, enligt min definition. Se ovan.


*nod*

Jag ser det nog snarare som att det är att i onödan utsätta sig för en situation som har en relativt hög riskfaktor, men för den delen går jag inte omkring och ser alla män som potentiella våldtäcktsmän, nu är ju inte jag i riskzonen på samma sätt för ett övergrepp så det kan ju vara det. Men jag rekomenderar inte mina kvinnliga bekanta som jag bryr mig om att göra det heller, och jag hoppas ju innerligt att jag slipper ångra det. Dock råder jag dom att göra en riskbedömning och inte utsätta sig i onödan för situationer som dom upplever eller vet är riskfyllda.

Med ditt resonemang så känns det ju som om att det måste vara mycket jobbigt i tillvaron, i princip så kan man ju aldrig lita på en man då, aldrig vara ensam med en man, för han är ju alltid en potentiell våldtäcktsman.

-Leif

__________________

Leif Jonsson

Citat:
Ursprungligen postat av lejon Med ditt resonemang så känns det ju som om att det måste vara mycket jobbigt i tillvaron, i princip så kan man ju aldrig lita på en man då, aldrig vara ensam med en man, för han är ju alltid en potentiell våldtäcktsman.
Du skulle bli förvånad över hur många unga svenska tjejer som ofta upplever tillvaron på detta sätt.

__________________

Martin Sundström

Citat:
Ursprungligen postat av Martin Sundström Du skulle bli förvånad över hur många unga svenska tjejer som ofta upplever tillvaron på detta sätt.

Ja, det skulle jag förmodligen och inte glad heller, och inte tror jag det är varken bra eller konstruktivt, och jag vill verkligen inte utsätta fler kvinnor/tjejer för det genom att övertyga dom om att alla killar är potentiella misshandlare och våldtäcktsmän.

-Leif

__________________

Leif Jonsson

Citat:
Ursprungligen postat av lejon För det första, jag förnekar inte alls att det händer att "svenssons " misshandlar kvinnor, men att som Martin säja att det är "bara" dom som gör det är helt enkelt inte sant.
Är det så han menar? Jag antar att misshandel av alla slag är vanligare bland i största allmänhet asociala - även av kvinnor. jag trodde dock att det var merparten av fallen som vi diskuterade...

Det finns ingen som helst anledning att tro att anta fördelningen av vita och svarta, män och kvinnor, infödda svenskar och invandrare, störda och "normala" är likadan bland faktiskt brottslingar som bland dömda. Detta oavsett typ av brottslighet! Om du gör det antagandet, är det du som bör stödja det - inte jag som bör motbevisa det. Kan du prestera en anledning att tro det?

Ju större mörkertalen är för en viss typ av brott, desto mindre skäl att tro att de dömda är representativa. Det brukar anses att mörkertalen vad gäller våldtäkt är stora, jag minns dock inte från vilken kriminolog jag har det... men den uppfattningen torde vara ganska allmänt accepterad. Om du motbevisar mig på den punkten, får jag ge mig.

Vad gäller misshandel torde mörkertalet vara mindre, och alldeles särskilt vad gäller grov misshandel. (Återigen: enbart logik. Grov misshandel syns.) Tillåt mig dock anta att den mesta misshandel av kvinnor inte är i lagens mening grov. Låt mig också förmoda att andelen psykiska störningar etc. är större bland folk som gör sig skyldiga till grov misshandel än andra. Allt detta går mycket bra att åberopa som skäl för att tvivla på hurpass väl dina siffror motsvarar verkligheten hos faktiska brottslingar, och inte bara de dömda.

Om du inte vill köpa min argumention, så måste du rimligen hävda att lika stor andel av överfallsvåldsstäkterna anmäls som de som utförs av nuvarande och före detta äkta män och pojkvänner. Jag finner teorin minst sagt udda. Likaså måste du mena att det är lika stor chans att få en "svensson" dömd i ett mål där största delen av bevisningen är vittnesmål, som en "udda" person. Du har inte presterat något bra skäl att tro det, varför jag behåller min uppfattning.

Sen finns det sånt jag skrivit som är min åsikt och världsbild, utan att lägga till IMHO. När du skriver

Citat:

Det jag blir så trött på är när folk bara slänger ur sig en massa goja som dom bara vill ska vara sant för att det passar deras arumentation jusst nu.

gissar jag - obs gissar, för jag kan inte veta vad du syftar på! att du anser att det jag skrivit om vad våldtäkt är och inte är, är nys. Det får du i så fall anse, men det vore en liten smula trevligare om du skrev det istället för att gå på om att folk är naiva.

För övrigt kan vi spekulera i huruvida en vit i Sydafrika för 50 år sen som själv aldrig kommit i kontakt med en svart, var delaktig i förtrycket av de svarta eller ej. Jag finner dock att sådana spekulationen är av liten praktiskt betydelse, och finner Jakobs approach (fritt tolkat: att vi alla har ansvar för att inte blunda när grannen misshandlar sin fru eller någon utnyttjar en redlöst berusad kvinna på en fest) mera användbar - jag är fortfarande nyfiken på hur Martin menar att vi rent praktiskt ska göra...

Citat:
Ursprungligen postat av lejon Med ditt resonemang så känns det ju som om att det måste vara mycket jobbigt i tillvaron, i princip så kan man ju aldrig lita på en man då, aldrig vara ensam med en man, för han är ju alltid en potentiell våldtäcktsman.
Det är uppenbart att jag inte lyckas göra mig förstådd. Det är meningslöst att fortsätta...

Fridens liljor.

Citat:
Ursprungligen postat av Hanna B Martin, förklara gärna mer precist vad du vill att alla män ska göra för att "ta itu med den könsmaktordning som skapar förutsättningarna för våldtäkt"...
Vad jag menar är att män måste sluta tycka synd om sig själva och känna sig utpekade när våldtäkt beskrivs som ett manligt problem. Det är ett manligt problem. Om inte män regelbundet förgripit sig på kvinnor hade den här diskussionen aldrig behövts. De tjejer som ser män i allmänhet som ett hot gör i själva verket helt rätt, eftersom vem som helst kan vara en potentiell våldtäktsman. I min umgängeskrets finns ett flertal tjejer som känner andra som blivit våldtagna av sina pojkvänner eller av elever på skolan de gått på. Kvinnor ska inte krävas kunna se skillnaden på våldtäktsmän och en "vanlig" kille.

De män som inte våldtar kan "ta itu" med verkligheten genom att faktiskt identifiera våldtäkt som ett manligt problem, sprunget ur vårat samhälles föreställningar om kön och makt. Givetvis är sådana strukturer mycket trögrörliga och ingen enskild människa kan göra särskilt mycket för att ändra på dem, men att erkänna deras existens och granska sig själv och sin omgivning är ett steg på vägen. Det kommer garanterat inte hända ett skvatt så länge svenska män inte erkänner att de lever i och är en del av ett samhälle som ger upphov till våldtäkter och kvinnoförtryck.

(För övrigt så har jag aldrig menat att det uteslutande är vanliga killar som våldtar. Kriminellt belastade och socialt utsatta människor är antagligen överrepresenterade i all typ av brottsstatistik, men alla typer av män gör sig ansvariga till våldtäkter. Det är av denna anledning en helt naturlig reaktion att många tjejer inte känner sig trygga i "vanliga" mäns sällskap, eftersom även denna grupp förgriper sig på kvinnor.)

__________________

Martin Sundström

Citat:
Ursprungligen postat av Hanna B Är det så han menar?

Martin skrev:

Citat:
Problemet är bara att det är helt vanliga, välanpassade killar som våldtar och misshandlar kvinnor, inte skumma äckelgubbar som lurar i buskarna på kvällen eller kriminella förortsgäng.

Och det tolkar iallafall jag som att han menar det.

Citat:
Jag antar att misshandel av alla slag är vanligare bland i största allmänhet asociala - även av kvinnor. jag trodde dock att det var merparten av fallen som vi diskuterade...

Så du menar att merparten av fallen är bland vanliga "svenssons"? Kan du underbygga detta på något sätt?

Citat:
Det finns ingen som helst anledning att tro att anta fördelningen av vita och svarta, män och kvinnor, infödda svenskar och invandrare, störda och "normala" är likadan bland faktiskt brottslingar som bland dömda. Detta oavsett typ av brottslighet! Om du gör det antagandet, är det du som bör stödja det - inte jag som bör motbevisa det. Kan du prestera en anledning att tro det?

DET HAR JAG ALDRIG SAGT. Det är du som påstår motsatsen, belägg detta!

Om du slutade att gissa fel och slutade att lägga orden i min mun, och faktisk läste det jag skriver så vore det lättare att få en vettig diskussion. Om du inte vill läsa det jag skriver så struntar jag i det, men kom då inte med påståenden om vad jag har sagt och inte.

Citat:
Ju större mörkertalen är för en viss typ av brott, desto mindre skäl att tro att de dömda är representativa.

Varför är det så, kan du förklara detta?

Citat:
Det brukar anses att mörkertalen vad gäller våldtäkt är stora, jag minns dock inte från vilken kriminolog jag har det... men den uppfattningen torde vara ganska allmänt accepterad. Om du motbevisar mig på den punkten, får jag ge mig.

Ja, som sagt jag vet vilka mörkertal Brå UPPSKATTAR, om du har andra källor så vore jag intresserad av att höra om dom, så att jag kan lära mig nåt.

Brå har under 90-talet på uppdrag av regeringen (Kvinnofrid prop.1997/98:55) haft speciell fokus på våld mot kvinnor och producerat ett antal rapporter i ämnet som jag laddat ner och försökt förstå vad det handlar om, och jag kan mycket väl ha missförstått saker och ting och då blir jag gärna upplyst, men jag tänker fortfarande inte bara acceptera påståenden som det inte finns belägg för och jag tänker inte acceptera att folk lägger orden i min mun!

Citat:
Vad gäller misshandel torde mörkertalet vara mindre, och alldeles särskilt vad gäller grov misshandel. (Återigen: enbart logik. Grov misshandel syns.) Tillåt mig dock anta att den mesta misshandel av kvinnor inte är i lagens mening grov. Låt mig också förmoda att andelen psykiska störningar etc. är större bland folk som gör sig skyldiga till grov misshandel än andra. Allt detta går mycket bra att åberopa som skäl för att tvivla på hurpass väl dina siffror motsvarar verkligheten hos faktiska brottslingar, och inte bara de dömda.

Igen, sluta att lägg orden i min mun. Jag har aldrig påstått detta, jag har bara citerat siffror från de rapporter som jag tittat i, men jag har inte sett något material från varjen Martin eller dig som belägger era påståenden att det är MEST vanliga "svenssons" som begår dessa brott.

I Brås rapporter baseras mycket av materialet på brottsstatistiken anmälda OCH lagförda brott, men DESSUTOM på undersökningar gjorda via intervjuer med slumpvis valda kvinnor.

Citat:
Om du inte vill köpa min argumention, så måste du rimligen hävda att lika stor andel av överfallsvåldsstäkterna anmäls som de som utförs av nuvarande och före detta äkta män och pojkvänner.

Nej, det måste jag inte alls, hävda, sluta att lägga orden i min mun. Det enda jag hävdar är att jag inte sett något material påstår detta.

Det material jag har sett talar om MÖRKERTAL och talar om att realiteten sannolikt inte ser ut som kriminalstatistiken. Men ingenstans påstås det att DOM FLESTA VÅLDSBROTT MOT kvinnor begås av vanliga "svenssons", motbevisa mig gärna.

Citat:
Jag finner teorin minst sagt udda.

Ja, eftersom det är du som har drömmt fram den så får väl det stå för dig då.

Citat:
Likaså måste du mena att det är lika stor chans att få en "svensson" dömd i ett mål där största delen av bevisningen är vittnesmål, som en "udda" person. Du har inte presterat något bra skäl att tro det, varför jag behåller min uppfattning.

Det måste jag inte alls mena, det är du som verkar påstå motsatsen, belägg.

Citat:
gissar jag - obs gissar, för jag kan inte veta vad du syftar på!

Om du slutade att gissa och istället frågade mig vad jag menade så skulle du slippa dra så många felaktiga slutsatser!

Du gissar helt fel, det jag sade var allmänt menat, och syftade inte speciellt till dig, jag tror tvärtom att du har bättre koll än dom flesta i detta ämne, det är därför som jag inte har trott att det skall vara ett problem för dig att belägga vad du säjer, men jag börjar ju tyvärr få anledning att tvivla.

Mitt påstående var allmänt, om du inte tycker att det förhåller sig så på bl.a detta och andra forum att folk påstår en massa saker och kommer med många generaliseringar så må det vara så, jag tycker iallafall det och jag är trött på det.

Citat:
att du anser att det jag skrivit om vad våldtäkt är och inte är, är nys. Det får du i så fall anse, men det vore en liten smula trevligare om du skrev det istället för att gå på om att folk är naiva.

Om du nu gissar så vore det kanske på plats att du inte drog så långtgående slutsatser och kallade mig för otrevlig.

Du blir själv mycket upprörd när folk påstår saker och ting om dig utan att ha träffat dig, varför gör du då själv samma sak?

Du anklagar själv kamsportare för ett allmänt "hyckleri" och säjer

Citat:

Jag har inte uttalat mig om och pekat ut en enda enskild person, Jakob. Om du inte förstår den skillnaden tycker jag synd om dig.

...tja...

Huruvida jag "går på" överlåter jag åt andra att bedöma.

Citat:
Jag finner dock att sådana spekulationen är av liten praktiskt betydelse, och finner Jakobs approach (fritt tolkat: att vi alla har ansvar för att inte blunda när grannen misshandlar sin fru eller någon utnyttjar en redlöst berusad kvinna på en fest) mera användbar

Ja, där är vi i alla fall överens, jag vill oxo ha PRAKTISKA, råd och rekomendationer.

Citat:
jag är fortfarande nyfiken på hur Martin menar att vi rent praktiskt ska göra...

Ja, det vet jag inte. Brå har publicerat en rapport som heter "Att förebygga våld mot kvinnor i nära relationer" som ju verkar vara ett arbete i den andan.

-Leif

__________________

Leif Jonsson

Jag håller med Martin Laughing out loud Tror att om det ska ske några bestående förändringar på detta område (könsmaktsförhållandet) så behövs män. Män som står för åsikter som kommer båda könen tillgodo, även på lång sikt. "Vanliga" män som idag, av vissa kvinnor, ses som eventuella faror i samhället. Det kan vara han som inte vill sammankopplas med de "störda", "onormala", "svin", "fähundar", etc som gör övergrepp mot det andra könet. Han som står på sig och säger, sådant gör inte jag. Jag vill inte vara en del av den könsmaktsordning vi har idag. Eller hur man nu väljer att uttrycka sig. (Visst finns det även problem inom könsgrupperna som nämnts ovan, men det är nog en egen diskussion.)

Visst låter det absurt att ena könet ska behöva vara "rädd" för det andra. Många hänvisar till statistik och det är gott, men om statistiken överförs till en allmän sanning (kanske något förvrängd) om att - så är det - hos den vanliga människan, var är vi då? Kanske 040303? Jag tror att statistiken kan ge oss delar av fakta på hur det är idag. Även om vi mer eller mindre kan visa det vi vill med statistik. Vad som händer sedan, vad vi kan och vill göra åt saken, är en viktig del. För att kunna göra något är det bra med att se sin historia, hur har det varit och hur är det idag. En liten kartläggning av dagsläget kan vara ett avstamp in i tankar som försöker förstå varför det är som det är.

Behövs självförsvar och varför med en politisk inriktning (feminism)? Tror att detta inte går att besvara utan att ta hänsyn till bla könsmaktsordningen vi har idag. Även om vissa av oss bortser från detta och andra tar upp könsmaktsordningen på dagordningen. Själv gör jag nog både ock, i olika sammanhang. Kunskap är en god grund för förändring - om man vill Wink

Återkommer till rädslan. Någon som läst Michel Moores bok, Vita korkade män? Han skriver (visserligen väl raljerande, men dock) om rädsla som en drivkraft bakom våld (och vapenanvändning). Tror vi har endel att hämta där, ska jag vara rädd för att följa med killen jag träffade igår på festen hem?

__________________

Charlåtta Brandt

Citat:
Ursprungligen postat av L8 B. Tror att om det ska ske några bestående förändringar på detta område (könsmaktsförhållandet) så behövs män.
Så sant, men för att få ett fullt perspektiv så behövs kvinnor lika mycket.
Citat:
Män som står för åsikter som kommer båda könen tillgodo, även på lång sikt.
Ja, det gör väl rimligen kvinnor också?
Citat:
"Vanliga" män som idag, av vissa kvinnor, ses som eventuella faror i samhället. Det kan vara han som inte vill sammankopplas med de "störda", "onormala", "svin", "fähundar", etc som gör övergrepp mot det andra könet. Han som står på sig och säger, sådant gör inte jag.
Men genom sitt handlande kvalificerar han sig som "svin", "fähund" och förhoppningsvis "onormal". Ska man döma Belsen-Irma och Elizabeth Bathory som individer eller är det ett kvinnoproblem?

Man ska inte blunda för att män överrepresenterade i våldsstatistiken, men det finns ju andra grupper som är det. Ska dom som inte gör en fluga förnär inom dessa grupper ta på sig ett extra ansvar och gå med på att pekas ut?

Ok, jag åker väl på en "Master of the Obvious" här, men, men...

__________________

Jakob Ryngen

Män och kvinnor naturligtvis Laughing out loud Idag är det dock fler kvinnor som hörs uttala sig (i genusdebatten allmänt) - det var så jag tänkte när jag skrev män. Fram för sammarbete! Laughing out loud (Visst även kvinnor/flickor kan kvallificera sig som "fähund" mm mm. )Eftersom kvinnorna kännt sig underordnade männen har kvinnor engagerat sig och tänkt och bildat teorier mm och därigen om blivit "pålästa" - typ. Männen har inte haft samma behov (inte i allmänhet varit underordnade, kvinnor i detta sammanhang). Att kvinnor i vissa fall är mer pålästa om genus än män idag är också något som skapar starka reaktioner. Men det är nog dax att jobba mer tillsammans och hitta en teoribildning som passar båda könen. Men tills dess tror jag att män som grupp kommer att "pekas ut".

__________________

Charlåtta Brandt

Lejon: när jag frågar huruvida vi delar en grundsyn på en fråga, då får jag inget svar. När jag istället berättar hur jag tolkar det du läser, då blir du sur. Det hade säkert funnits smidigare sätt att formulera mig med många kringelikrokar som gjort att du inte tagit lika illa upp, men i grunden tycker jag att det är ärligt av mig att berätta hur jag läser det du skriver. Då får du ju all möjlighet att säga "Nej du har missförstått, det är så här jag menar".

Jag är fullt medveten om att vissa saker jag skrivit kunde formulerats bättre, och annat kanske var stickspår som jag hellre kunnat lämna därhän.

Du har på sista tiden framför allt pratat om misshandel, jag om våldtäkt. Tråden handlar ju om feministiska självförsvarskurser, och där är det stora temat hur man skyddar sig mot våldtäkter - inte misshandel.

Alltför många siffror åberopas som något helt annat än vad de är. Om jag inte kan undersöka verkligheten utan bara en modell av den, då måste relevensen av den modellen diskuteras. Om jag publicerar en vetenskaplig artikel och inte tar upp frågan huruvida min studerade grupp (dömda) motsvarar den grupp jag egentligen är ute efter (alla brottslingar), då är den artikeln lättsågad! Om alla brottslingar blev dömda, skulle överensstämmelsen vara total - modellen är perfekt, och kan inte ifrågasättas. Om mörkertalet är stort, desto större skäl finns det att ifrågasätta modellen. Jag säger: jag tror att psyksjuka inte bara är brottsligare än andra utan också (precis som invandrare) oftare blir undersökta av polisen i ett tidigs stadium av utredningen, och oftare fällda. Det är en giltig invändning, ett argument som ofta används. Jag motbevisar inte din tes, men ställer upp rimligt tvivel vad gäller din modell.

Samtidigt undrar jag varför jag ens försöker argumentera vad gäller misshandel, eftersom mitt fokus inte ligger där.

När du börjar citera gräl från andra trådar och tycker det är relevanta argument, då är det verkligen dags att ge upp. Jag har "dragit i några trådar" för att försöka få faktaunderlag till det synnerligen vanliga påståendet att våldtäktsmän är tämligen normala män, inte asociala typer med en komplex problembild. Om jag får svar, återkommer jag. Annars hoppas jag att jag har vett att låta bli...

Citat:
Ursprungligen postat av L8 B. Det kan vara han som inte vill sammankopplas med de "störda", "onormala", "svin", "fähundar", etc som gör övergrepp mot det andra könet.
Det är faktiskt min erfarenhet att just män som mycket aggressivt säger "alla våldtäktsmän borde kastreras" och liknande, ofta beter sig allmänt kränkande mot kvinnor. Märkligt.

  • 13
  • 5
  • 19
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj