Koryu Ju-jutsu i Sverige?

Tjo tjo.

Jag undrar vilka typer av Koryu Jujutsu system vi har i Sverige bortsett från Daito Ryu Aikijutsu. Jag gjorde en klubb-sökning på Jujutsu men det blev ganska många resultat..tillochmed då så är jag osäker på vad som är koryu och vilka är mer moderna bland resultaten.

När jag menar koryu så tänker jag mer Tenjin Shinyo-ryu, Yoshin-ryu, Takenouchi Ryu och dess like.

Tack på förhand.

Laughing out loud :buga: Laughing out loud

__________________


"Spiritually, there are no strangers or borders. Everyone is part of a family. The aim of aiki is to banish fighting, warfare and violence."

/Morihei Ueshiba
----------
my favorite iai waza-ry thingy is that cutty heady, cutty necky, cutty waisty, changy timey cutty sidewardsy then slashy through the whole body-y...one /Rottunpunk

"Furuki o tazune atarashiki o shiru"
'studera det gamla för att förstå det nya'
-----------
Fredrik Häll
Östersund - Shinto Muso-ryu - Östersunds BudoKai

Hontai Yoshin Ryu finns i Stockholm.
http://hem.passagen.se/blommark/

Hanna B skrev:
Hontai Yoshin Ryu finns i Stockholm. http://hem.passagen.se/blommark/

Det ser ju riktigt kul ut Smile Tack för länk! Laughing out loud

__________________


"Spiritually, there are no strangers or borders. Everyone is part of a family. The aim of aiki is to banish fighting, warfare and violence."

/Morihei Ueshiba
----------
my favorite iai waza-ry thingy is that cutty heady, cutty necky, cutty waisty, changy timey cutty sidewardsy then slashy through the whole body-y...one /Rottunpunk

"Furuki o tazune atarashiki o shiru"
'studera det gamla för att förstå det nya'
-----------
Fredrik Häll
Östersund - Shinto Muso-ryu - Östersunds BudoKai

Hejsan

Det finns en av-art från Hontai Yoshin Ryu, som har startats av
en deras instruktörer, som kallas Moto-Ha Yoshin Ryu.
Den räknas nog inte som en riktig koryu utan snarare en tolkning.
Tränas i Lund, Carlskrona och Trelleborg:http://hem.bredband.net/b448241/index.htm

Hälsningar

Jonas Holmer

Hej igen

Jag har för mig att en del av SJF:s instruktörer har blivit graderade i
Tenjin-Shinoy Ryu men jag vet inte om de tränar det och håller det vid liv.

Hälsningar

Jonas Holmer

Om vi ska nämna avknoppningar, kan vi nog även nämna Bujinkan. Få anser väl att det som görs inom bujinkan är koryu enligt ordets vanligaste betydelse, men det som tränas kommer från gamla jujutsustilar. Sen kallar de inte det de gör för jujutsu utan för taijutsu, men det är ord som vad jag fattar ofta är tämligen synonyma. (Om nån tycker fakta blev fel, är det bara att korrigera.)

Jag vet att några i sverige har tränat Tenjin shinyo ryu, men vad jag vet så lärs det inte ut (får väl inte ens läras ut).

Kubota sensei (Menkyo Kaiden i TSR) hade läger i Sverige för några år sedan - mycket intressant och lärorikt...

Men förutom det som nämnst så är det ganska tunnsått på koryu, speciellt om man letar regelbunden träning. Fanns/finns väl också en kille som tränat och lärt ut Yagyu Shingan Ryu, men jag vet inte om han kör träning (eller ens om han är kvar i Sverige)

/Rico

__________________

Fredrik Blom
Uppsala Budoklubb

Rico skrev:
Jag vet att några i sverige har tränat Tenjin shinyo ryu, men vad jag vet så lärs det inte ut (får väl inte ens läras ut).

Kubota sensei (Menkyo Kaiden i TSR) hade läger i Sverige för några år sedan - mycket intressant och lärorikt...

Men förutom det som nämnst så är det ganska tunnsått på koryu, speciellt om man letar regelbunden träning. Fanns/finns väl också en kille som tränat och lärt ut Yagyu Shingan Ryu, men jag vet inte om han kör träning (eller ens om han är kvar i Sverige)

/Rico

Tenjin Shinyo ryu har jag läst lite om faktiskt. Det verkar också roligt. Om jag kan så ska jag åka på något sånt läger du nämnde. Laughing out loud

__________________


"Spiritually, there are no strangers or borders. Everyone is part of a family. The aim of aiki is to banish fighting, warfare and violence."

/Morihei Ueshiba
----------
my favorite iai waza-ry thingy is that cutty heady, cutty necky, cutty waisty, changy timey cutty sidewardsy then slashy through the whole body-y...one /Rottunpunk

"Furuki o tazune atarashiki o shiru"
'studera det gamla för att förstå det nya'
-----------
Fredrik Häll
Östersund - Shinto Muso-ryu - Östersunds BudoKai

Tydligen så tränas det något som heter Sei Shin ryu Ju taijutsu i Mora och Karlskoga. http://www.morabudo.nu/seishinryu.htm Jag har ingen riktig koll på vad det är egentligen, men enligt egen utsago

Mora Budoklubb skrev:
Sei Shin Ryu är tätt sammanknuten med traditionell/Japansk Jujutsu

Är det någon här på forumet som har tränat denna stil?

Laughing out loud

__________________

/Erik Linderson

Stephen Robert Irwin, 22 February 1962 - 4 September 2006.

RIP, mate. Crikey!

Jag råkade följa länken från den svenska sidan till http://www.hontaiyoshinryu.com/. Där står bland annat att:

[INDENT]"As of now, the dojo we officially acknowledged overseas are in Australia, Belgium, Canada, Finland, Italy, U.K., U.S.A. total of seven offices altogether."[sic][/INDENT]

Frågan är då hur legitim är anknytningen till Hontai yoshin ryu i Japan?

Editering: Eller, med välvilligare formulering, Hur är anknytningen till So-Honbu i Japan legitim?

/M

Som jag fattat det så sorterar den svenska "grenen" under Finland och är ingen egen "gren". Exakt hur detta arrangemang fungerar (och om det fortfarande är så) vet jag inte...

Prova att fråga på kampsport.se där jag vet att en av instruktörerna på den svenska klubben brukar skriva ibland...

M.v.h.
Rico

__________________

Fredrik Blom
Uppsala Budoklubb

Kul att det blev en liten bump på topicen Smile

Iallafall, har Hans Greger någon Koryu Jujutsu utbildning? Om han har det, lär han ut någon av dom?

(är tyvärr väldigt VÄLDIGT dåligt insatt i Hans Greger och Svensk Jujutsu...-skäms-:o)

__________________


"Spiritually, there are no strangers or borders. Everyone is part of a family. The aim of aiki is to banish fighting, warfare and violence."

/Morihei Ueshiba
----------
my favorite iai waza-ry thingy is that cutty heady, cutty necky, cutty waisty, changy timey cutty sidewardsy then slashy through the whole body-y...one /Rottunpunk

"Furuki o tazune atarashiki o shiru"
'studera det gamla för att förstå det nya'
-----------
Fredrik Häll
Östersund - Shinto Muso-ryu - Östersunds BudoKai

Fred25;24514 skrev:
Iallafall, har Hans Greger någon Koryu Jujutsu utbildning? Om han har det, lär han ut någon av dom?

Nej, Hans Greger har ingen som helst dokumenterad erfarenhet av koryu ju-jutsu. Om koryu ju-jutsu är litet och okänd i sverige i dag så var det nog i det närmaste helt obefintligt på hans tid. Mig veterligen började hans karriär med 4 år judo innan han efter 3 år med ju-jitsu under Kurt Durewall erhöll brunt bälte. Efter brytningen gjorde han kortare resor till Frankrike där han sedan graderades till 1 dan av Cocatre. Sammarbetet med Cocatre bröts något år senare, vilken grad Greger hade då är jag osäker på, men sedan dess har hans eget förbund graderat honom vidare.

Hans Greger har säkert vid flera tillfällen tränat med duktiga utövare av koryu ju-jutsu. Men att han, eller någon annan i sverige för den delen, skulle ha tillräckliga kunskaper i någon koryu ju-jutsu för att med gott samvete kunna påstå sig föra en sådan art vidare eller ens ha mer än brottstycken av koryu i sin "svenskju-jutsu" finner jag inte särskilt troligt.

Det sägs också att han tränat karate och aikido. Men hur länge, hur aktivt , inom vilken stil och under vilka instruktörer har tidigare förekommit här i diskussioner utan att få några konkret svar.

Den officiella versionen finns här:
http://www.ju-jutsu.se/ju-jutsu/hansgreger.jsp

Jag har alltid undrat över det här stycket:

Citat:
I början av 70-talet bildade Hans Greger en uppvisningsgrupp vid namnet ”Budo Action Team” tillsammans med Ingemar Sköld, Björn Hornwall och Jan Linderholm. Gruppen åkte runt i landet och höll uppvisningar i ju-jutsu, karate, judo, iai, bo, sai, tonfa m.m.

Var det verkligen riktig Iaido och Ryukyu Kobujutsu som visades eller var det bara lösrykta tekniker och egna improvisationer?

Nobuhiko;24515 skrev:
Det sägs också att han tränat karate och aikido. Men hur länge, hur aktivt , inom vilken stil och under vilka instruktörer har tidigare förekommit här i diskussioner utan att få några konkret svar.
Han sägs ha gult bälte i Aikido, men det måste vara utomlands. Jag tror inte att svensk aikido någonsin använt färgbälten generellt.

__________________

/Erik Linderson

Stephen Robert Irwin, 22 February 1962 - 4 September 2006.

RIP, mate. Crikey!

KoteGaeshi;24519 skrev:
Jag tror inte att svensk aikido någonsin använt färgbälten generellt.
För mycket länge sen fanns det färgade bältet i aikidon i Sverige, typ på Janne Beimes tid. Förmodligen åkte det ut när Ichimura började styra och ställa

Ang. Killen som tränar/bedriver undervisning i yagyu shingan ryu, så TROR jag att han håller till i karlskoga nuförtiden..han har dock ingen koppling till kga budoklubb såvitt jag vet..(stötte på honom och en av hans elever i samband med ett ju shin jutsu läger där)..

Cocatre lärde väl även ut aikido och karate iomed att han var elev till Minoru Mochizuki som i sin tur lyckades vara elev till både Mifune, Ueshiba(9 dan) och Funakoshi.

Har ni sett Yoseikan Budo?
Iaf Augés gren har många gemensamma nämnare med det lilla jag har sett av iaf det gamla JJK-systemet.
Det innehåller ju kansetsu waza från aikido (ude osae, kote mawashi, kote hineri, waki gatame (ikkyo, nikkyo, sankyo, rokkyo)) samt nage waza som även figurerar i JJK (och många andra stilar) som: kotegeashi, shihonage, iriminage plus hela judokitet med både kast, newaza och tekniker från judons självförsvar samt tekniker från Mochizukis träning med Funakoshi...

Om nu Greger tränade för Cocatre som hade tränat Yoseikan så är det kanske inte så stor egen utveckling som Greger behövde göra....

__________________

Peter Gröndahl

Träning & Spekulation

Om man vill förstå Ju-jutsu kais system och dess historia tror jag att man måste se längre än till Hans Greger. Även om han är stilchef och högsta ansvarig för systemet så är det nya systemet, och de tidigare, skapade av kommitteer och granskade av förbundets riks- och föbundsinstruktörer vars bakgrund är högst varierande.

Linearitet i genealogierna för svensk ju-jutsu är nog svår att få i och med att avancerad träning hos högre graderade byggde på att resa dit där dom verkade under många år innan kompetensen byggts up i Sverige. Detta tycker jag också är ett argument för att klassificera dom moderna svenska stilarna efter vad deras högre graderade har för annan bakgrund och även var kommitteerna har letat efter tekniker och tillämpningar när dom vidareutvecklat systemen.

Ju-jutsu kais grundprinciper, "egen bästa styrka - ukes sämsta styrka" och "egen bästa balans - ukes sämsta balans" vittnar om rötterna från judons grundprinciper. "Shizentai-no-ri" eller ungefär "den avslappnade ställingens princip" som fokuserar på egen balans och rörlighet och "kuzushi-no-ri" dvs. "principen om att bryta ukes balans", som hanterar ukes sämre balans och styrka. Judon har vidare "ju-no-ri" (principen om följsamhet) som även återfinns i ju-jutsu kai om än inte som så kallad grundprincip.

Så vilka är då ju-jutsu kais rötter?

Hans Greger har alltså tränat judo och sedan ju-jutsu för Kurt Durewall som också är judoinspirerad (varandes 4:e dan?), som många både förr och nu har han testat andra stilar, som aikido och karate (identifierad som Wado ryu i systemboken).

För att hitta övriga involverade kan man titta i system böckerna, där står vilka som varit med. Vid skapandet av systemet 1985 var Hans Greger, Ingemar Sköld och Björn Hornwall riksinstruktörer.

Till uppdateringen 1994 hade Björn fallit av men samtidigt ges en del av äran till en kommitte bestående av Tony Hansson, Ola Johanson, Erik Grönberg, Mikael Bengtsson och Gunnar Hoffsten.

Det nyaste systemet kom fram med Hans Greger som stilchef, Bertil Bergdahl, Ulf Bäckström och Anders Bergström som riksinstruktörer och med en kommitte bestående av, utöver dessa, Tony Hansson, Hans Brändström, Erik Grönberg, Björn Hallstig, Olle Håstad, Ola Johansson och Lena Thelberg-Sahlin. Dessutom har övriga förbunds- och elitinstruktörer haft stort inflytande över utvecklingen tillsammans med övriga instruktörer och svartbälten.

Listan på folk vars bakgrund är intressant för att förstå hur ju-jutsu kais system kommit till blir alltså ganska lång:

Hans Greger - Judo(Gerhard Gosen), Ju-jutsu (Kurt Durewall, Raymond Cocatre), Wado ryu karate.

Ingemar Sköld -
Björn Hornwall -
Tony Hansson -
Ola Johanson -
Erik Grönberg -
Mikael Bengtsson -
Gunnar Hoffsten -
Bertil Bergdahl -
Ulf Bäckström -
Anders Bergström -
Hans Brändström -
Björn Hallstig -
Olle Håstad -
Lena Thelberg-Sahlin -

Så, nu är det bara att fylla i.

/M

Michael-H;24523 skrev:
Om man vill förstå Ju-jutsu kais system och dess historia tror jag att man måste se längre än till Hans Greger.

Om man vill förstå SJJF/JJK och dess historia så är handlar det givetvis om många fler personer än bara Hans Greger. Nu var det dock så, i varje fall uppfattade jag det på det sättet, att Fred25 specifikt frågade efter just Hans Gregers bakgrund och då särskilt ifall den innehöll någon koryu ju-jutsu.

Men för den allmänna diskussionen om koryu ju-jutsu kan vi kanske ställa oss frågan -- Finns det över huvudet taget någon i den långa listan du räknade upp som har substantiella kunskaper av något annat än just judo och den därav deriverade "svenskju-jutsun". Med substantiella kunskaper menar jag åtminstonde 10-15 års kontinuerlig och seriös träning under en auktoriserad instruktör. Två-tre terminer och några kyu-grader i exempelvis karate, aikido eller något annat räknas knappast.

Nobuhiko,

Som du märkte svarade jag inte på frågan om Hans Gregers ko-ryu erfarenhet eller hans erfarenhet inom iaido etc. Personligen har jag ingen aning om det. Min kommentar var bara menad för att bredda diskussionen till något som jag tycker skulle vara intressant. Jag har relativt lite kunskap om vad övriga på listan tränat, men misstänker att en hel del karate varit inblandat då tidigare system och vissa instruktörer är ganska tydligt karateinspirerade. Det samma gäller antagligen aikido också, om än i mindre utsträckning så vitt jag skulle tro.

Jag noterade att ditt inlägg innehöll vad du anser vara tillräckling erfarenhet för att räknas. Att det kan behövas minst 10 till 15 års träning innan det kan kallas gedigen erfarenhet kan jag hålla med om. Man kan möjligen lägga till att det beror på hur mycket man tränar och vilken instruktör man har. Hur mycket träning inom en komplementerande stil som behövs för att ta hem ideer eller tekniker är förståss svårare att uppskatta, men jag tror att det kan vara betydligt mindre, igen beroende på hur mycket man tränar och vilken instruktör man har.

/M

Michael-H;24528 skrev:
Hur mycket träning inom en komplementerande stil som behövs för att ta hem ideer eller tekniker är förståss svårare att uppskatta, men jag tror att det kan vara betydligt mindre, igen beroende på hur mycket man tränar och vilken instruktör man har.

Jag tycker inte det finns någon som helst utrymme för diskussion i det där fallet. Du kan träna ett enda pass med en stil, se en filmsnutt eller läsa en bok och ta med dig något därifrån till din egen stil. Sen kan du med gott samvete säga "Jag har inspirirerats av ...". Det jag invänder mot är när man försöker hävda att man bygger på en annan stil, har anpassat en annan stil, eller har ett arv ifrån en annan stil på så vaga grunder. Det verkar som vi västerlänningar har väldigt svårt att förstå, och uppskatta, denna distinktion men i budo är den viktig.

Om du ser en Volvo, provkör en Volva och mekar lite med en Volvo så får du kunskaper och erfarenheter du kan använda för att bygga en bil. Det är en bil men knappast en Volvo. Du kan säga "Den här bilen bygger på mina erfarenheter och upplevelser av Volvo. Men i slutänden vinner du ingenting på det utan din bil måste bedömmas utifrån sina egenskaper. Du kan ha vilka inspirationskällor som helst men det är ändå din skapelse och ingen annans.

Jämför detta med följande scenario. Du jobbar i 10-15 med att bygga Volvo-bilar. Du börjar på fabriksgolvet med väldigt enkla saker och arbetar dig sedan upp till en nivå där du faktiskt är delaktig i utvecklingsarbetet. Plötsligt en dag vill du bygga din egen bil. Du får tillstånd av Volvo-chefen att göra detta. Du tar då med dig ritningar och tillverkningsmetoder ifrån Volvo och skapar sedan en egen bil. Du kan då säga "Den här bilen bygger på Volvo!".

Vem som helst kan göra som i det första fallet. Det finns då ingen legitim koppling mellan din bil och en riktig Volvo. Det säger ingenting om hur din bil ser ut och tillverkaren av den riktiga Volvon kommer att tycka att du är både respektlös och arrogant ifall du på allvar försöker göra anspråk på att din bil på något sätt är en Volvo.

Med denna analogi om förhållandet mellan koryu och den svenska ju-jutsun utveckling sätter jag för min del punkt för den här diskussionen. Tänk vad skönt det hade varit om vi redan från början i Sverige haft en sensei i koryu ju-jutsu som redan från början hade stoppat självförsvarsrörelsen inom judon från att kidnappa begreppet ju-jutsu. Då hade vi aldrig haft den här diskussionen.

Laughing out loud

Nobuhiko;24529 skrev:
självförsvarsrörelsen inom judon

Aaah, just den beskrivningen av den svenska/västerländska jujutsuns rötter har jag aldrig hört men termen låter helt rätt. Tack för ett bra begrepp!

Motsvarande det SJJF/JJK sysslar med finns sedan länge inom Kodokan Judo och kallas då "Kodokan Goshin-Jutsu". Det skapades 1956. En bra artikel om det finns här: http://www.judoinfo.com/katagosh.htm. Om man som utövare av "ju-jutsu" i Europa vill träna motsvarande i japan så är namnet "goshin-jutsu" som gäller om man inte vill bli grovt missförstådd.

Men Hans Greger har väl aldrig vad jag vet påstått att han tränat Koryu Jujutsu, så den biten är ju inte mycket att diskutera om?

Huruvida det som tränas i JJK ska kallas goshinjutsu eller jujutsu (om man nu ska hålla på med japanska) kan jag inte säga - jag är alldeles för dålig på japanska för att kunna säga vad som är skillnaden mellan dessa två? Kan någon förklara vore jag innerligt tacksam Smile

Däremot så är inte all japansk jujutsu koryu - det finns ju några "stilar" som skapats efter Meiji som kallas jujutsu, och det jag sett av dem är lika "likt" JJK som något annat.

Likaså vet jag minst en gren av en stil som gjorts om så mycket (av dåvarande shihan) att de inte längre vill kalla den koryu, även om basen är den samma (Som kuriosa så har den stilen tränats i Sverige av både svenskar och japaner med japaner, i Uppsala och Stockholm i slutet av 50-talet, finns dock vad jag vet inga spår kvar av den).

Det som Hans Greger tränade hos Cocatre var vad jag förstått Yoseikan Budo, Mochizukes skapelse, och omfattar vapen (kommer från Tenshin shoden katori shinto ryu och jag antar att det är det som Budo Action Team visade upp utifrån bilder på Hans Greger med hakama och iaito och min egen ringa erfarenhet av TSKSR). Yoseikan omfattar också offerkast (som inte stammar främst från judo utan från jujutsu, koryu eller ej kommer jag inte ihåg), karate (Shotokan-influerad om jag minns rätt) och aikido (som är väldigt lik den jujutsu som tränas inom Yoseikan).

Och egentligen borde jag bryta ut detta till en egen tråd eftersom det inte har så mycket med Koryu i Sverige att göra... Vi får se...

Okay, lite ostrukturerat, men något att läsa i alla fall Smile

M.v.h.
Rico

__________________

Fredrik Blom
Uppsala Budoklubb

Nobuhiko,

Det är kul att du engagerar dig och skriver långa inlägg. Jag tycker dock att du hetsar upp dig över något som ingen någonsin hävdat (eller kanske nån, någonsin men inte nyligen i varje fall).

Citat:
Jag tycker inte det finns någon som helst utrymme för diskussion i det där fallet.

Du har väl insett att detta är ett diskussionsforum? Som referens kan nämnas att Jigoro Kano tilldelades Menkyo Kaiden i Tenshin-Shinyo-ryu efter fyra års studier och judon anses normalt härstamma ur bland annat denna stil.

Citat:
Det jag invänder mot är när man försöker hävda att man bygger på en annan stil, har anpassat en annan stil, eller har ett arv ifrån en annan stil på så vaga grunder.

På rent principiell bas är jag böjd att hålla med, men även här kan man diskutera nivån som krävs. Ska man hellre säga att man har hittat på det själv, något som sällan är ens lite sant?

Den viktiga iden som jag försökte förmedla är att om man vill öka förståelsen av något bör man titta på alla dom som varit med och konstruerat det. Det tycker jag är en intressant fråga i synnerhet i ju-jutsu kais fall. Huruvida det sedan rör sig om ett eller tio års träning inom en viss art får man ju försöka ange så att det framgår hur viktig en viss stilart varit för en viss instruktör. Jag tycker, som jag tidigare skrivit, att det verkar hopplöst att försöka hitta en linjär genealogi och därför är det antagligen bättre att bara beskriva det som ägt rum.

Rico,

Jag tycker du håller utmärkt struktur och om inte trådarna får driva lite kommer ju aldrig någon att hinna säga nåt.

Om man i japan drar på sig en T-shirt med tecknen för Ju-jutsu på så säger chefen: "Ah! JUDO, my son trains JUDO!" och bugar sig lite grann. Man förväntas då inte korrigera eller försöka reda ut begreppen utan svara: "Yes, but I am not very good." Eller något liknande. Om man träffar någon lite mer insatt tror dom man är polis. Så vitt jag förstår är begreppen ännu mer luddiga i Japan än i Sverige och det vill, som vi märker, inte säga lite.

Goshin-Jutsu betyder bara självförsvarsteknik och kan hänvisa till vilken självförsvars träning som helst. Det bör inte förväxlas med Kodokan Goshin Jutsu som består av 21 självförsvarstekniker och är ett specifikt system. Jag tror ju-jutsu är ett bra namn för det som ju-jutsu kai håller på med eftersom det förstås i stora delar av världen, till och med i Japan. Dom som är så insatta att dom har en åsikt om det bör kallas ju-jutsu eller goshin-jutsu eller tai-jutsu eller yawara eller något annat förstår ändå var ju-jutsu kai passar in i deras egen taxonomi.

/M

Om det är någon annan som har någon information om vad instruktörerna på listan tränat innan eller parallellt med ju-jutsu kai så tycker jag det skulle vara intressant.

Var kommer den starka karate-influensen ifrån i dom tidigare systemen? Är det Ingemar Sköld?

/M

Michael-H;24540 skrev:
Var kommer den starka karate-influensen ifrån i dom tidigare systemen? Är det Ingemar Sköld?

Vad jag vet så tränade Hans Greger, Björn Hornvall och Ingemar Sköld (om inte flera) Wado ryu, bl.a. i England (Suzuki sensei?), men varför karateinfluensen var så stark i tidigare system (när ju-jutsusektionen i princip bestod av ett system) har jag inte hört någon förklaring till, så din gissning är lika bra som min...

(enligt en känd aikidoprofil så hade Björn Hornvall ett ruggigt klipp i slagen - något i stil med "även när han missade så kändes det som han träffade" Wink )

M.v.h.
/Rico

__________________

Fredrik Blom
Uppsala Budoklubb

Nobuhiko;24529 skrev:
Det jag invänder mot är när man försöker hävda att man bygger på en annan stil, har anpassat en annan stil, eller har ett arv ifrån en annan stil på så vaga grunder.

Men är det någon som hävdar att man "bygger" på en speciell stil bland de svenska jujutsustilarna?

Visst pratar man väl lite om arv, men det är väl ingen som försöker "bevisa" något arv, mer än att informera om att det faktiskt finns en historia bakom det som tränas?

Men jag har säkert missat något?

M.v.h.
/Rico

__________________

Fredrik Blom
Uppsala Budoklubb

Rico;24535 skrev:
Men Hans Greger har väl aldrig vad jag vet påstått att han tränat Koryu Jujutsu, så den biten är ju inte mycket att diskutera om?

Nej, det håller jag fullständigt med om. Hans Greger har vad jag förstått alltid fokuserat på självförsvarsapplikationer och jag tycker inte det verkar som han på något sätt försökt framställa det han gör på ett missvisande sätt.

Rico;24535 skrev:
Huruvida det som tränas i JJK ska kallas goshinjutsu eller jujutsu (om man nu ska hålla på med japanska) kan jag inte säga - jag är alldeles för dålig på japanska för att kunna säga vad som är skillnaden mellan dessa två? Kan någon förklara vore jag innerligt tacksam Smile

För att inte inkräta mer än vi redan gjort på tråden skall jag fatta mig kort.

När den japanska kulturen gick ifrån ett feodalt krigarsamhälle så förändrades stridsteknikerna och fick ett mer spirituellt innehåll och sågs som en väg till personlig utveckling snarare än ett medel att försvara sig själv eller skada andra. Det gick ofta till så att man byte ändelsen -jutsu till -do samtidigt som anpassade innehållet till det moderna samhället. Ju-jutsu var ett slags samlingsterm för en hel massa saker. Dessa var användbara även i fredstid som och användes flitigt på en rad områden. Sälvförsvar, utbildning för både ordningsvakter och poliser men även hos kriminella och andra ljusskygga individer. Följdaktligen var ju-jutsu en av de sista gamla arterna som fick den spritituella och folkliga prägeln. Resultatet var judo som vi alla hört talas om.

Judo var en sport och idrottsgren. Inom judon så behöll man dock farliga, elaka och brutala tekniker som var lämpliga för självförsvar men som inte kunde rymmas inom idrottsdelen. Dessa kallades "goshin-jutsu" som kort och gott betyder självförsvar. Dessa tränades som kata med bestämda angrepp och bestämda försvar. En form som är i stort sett identiskt med dagens SJJF/JJK.

Det vi kallar Ju-jutsu kom till Sverige i två omgångar. Först som enstaka fragment av "riktig" ju-jutsu (Viking Cronholm), och sedan efteråt genom judons självförsvardel. Det som idag är SJJF/JJK är idag, enligt min bedömning, 90% ifrån den senare delen och mindre än 10% ifrån den tidigare. Men pågrund av okunskap och brist på tillgänglig information vid den tid då det växte fram så blev det "fel" med beämningarna och de två huvudkällorna; ju-jutsu och goshin-jutsu blandades ihop utan distinktion och det hela blev kort och gott "ju-jutsu". I japan är det dock tvärrt om. Ju-jutsu är det gamla, judo är den moderna sporten och goshin-jutsu är tillämpat självförsvar. Idag ser vi vad som skulle kunna kallas "den tredje vågen". Alltså när gammal japanskt ju-jutsu börjar läcka över hit och blandas med vårt judoderivat samtidigt som vårt judoderivat i sin tur gett upphov till nya grenar. Cirkeln är alltså både sluten och inne på nästa varv så att säga.

Problemet märks tydligt i Jan Malmsjös bok som tar avstamp med grundsynen och förutsättningen "Det vi gör är ju-jutsu" och sedan berättar historien från början till slut från det perspektivet. Allt från den ursprungliga koryu ju-jutsun till modern tid beskrivs i termer av hur det skiljer sig ifrån SJJF/JJK. Judon nämns enbart som en parantes och beskrivs som en ren idrott medan dess självförsvarsdel nämns flitigt hela tiden men kallas för "ju-jutsu". Jag skulle gärna se att boken skrevs om och att man lade större möda vid att hålla isär alla de saker som i boken klumpas ihop som "ju-jutsu". Dessutom skulle den gärna få uppdateras med vad som hände efter SJJF/JJK. Det vill säga alla avhopp, avknoppningar och nya tillskott av den ursprungliga ju-jutsun till sverige.

Sammanfattningsvis -- problemet är alltså att man redan från början fick en felaktig självbild och en identitet som bygger på okunskap och missuppfattningar. Med tanke på vilken information som fanns tillgänglig då är det inte alls särskilt märkvärdigt och knappast något som någon medvetet ställt till med. Det är klart att det går att vara efterklok nu femtio år senare när vi har mycket mer information.

Egentligen spelar det väldigt liten roll idag då innehållet i systemet är det som räknas inte det namn vi använder som är viktigt. Däremot så tycker jag att den som är genuint intresserad av budo bör läsa på ordentligt och framför allt ta historieframställningen ifrån SJJF/JJK med en stor nypa salt. Något som även tål att tänkas på inom organisationen.

Fatta sig kort var det.. :ser:

Nu pratar vi om koryu ju-jutsu i sverige istället! Laughing out loud

Michael-H;24537 skrev:
Jag tycker dock att du hetsar upp dig över något som ingen någonsin hävdat (eller kanske nån, någonsin men inte nyligen i varje fall).

Jag kan väl inte hålla med om att jag hetsar upp mig. Känner mig ganska avspänd här där jag sitter och smuttar på en kall öl! Laughing out loud

Däremot erkänner jag gärna att jag är våldsamt intresserad av budohistorie och kanske lite väl entusiastisk ibland. Mitt engagemang och intresse i de små detaljerna kan ibland vara överdrivet pedantiska, men alla skall vi ju har våra brister! Wink

Nobuhiko;24543 skrev:
Nu pratar vi om koryu ju-jutsu i sverige istället! Laughing out loud

Jamen det blir ju en så kort diskussion Wink

Kodokan Goshin Jutsu skapades ju i mitten av 50-talet (1956 brukar man väl säga, jag har även hört 1958), och är en kata med självförsvarstekniker som tränas med angrepp/försvar - lite likt det träningssätt som finns inom t.ex. JJK, men också som det ser ut i de koryu jag provat på/sett, så det är inget unikt sätt att träna.

Det finns ju även fler kata inom Kodokan som påminner om detta, Kime no kata (äldre självförsvarskata) och Ju no kata. Rykten gör också gällande att det fanns ett antal kata som togs bort eller "försvann" från Kodokan.

Men förutom dessa, vilken goshin-jutsu finns mer inom Kodokan judo? För tittar man bara på teknikerna i dessa kata så finns det väldigt mycket mer i vilket västerländskt jujutsu system som helst, både teknikmässigt och strategi/taktikmässigt. Så att svens jujutsu till 90% kommer från judon känner inte jag igen riktigt från mina erfarenheter av judo och jujutsu (svensk, västerländsk och japansk).

Det är ju ingen hemlighet att det också kommer mycket influenser och tekniker från t.ex. aikido och dess föregångare, men den "rena" aikidoinfluensen ser jag som ett sent tillägg till i alla fall svensk jujutsu.

Det jag är lite ute efter är - var kom det självförsvar som (till viss del) fördes med judon från Japan till väst och Sverige?

Och en annan fråga som hänger ihop med "goshinjutsu" kontra "jujutsu" är varför de nya jujutsu-system som kommit till i japan kallas för just jujutsu och inte goshinjutsu, när de till formen är självförsvarssystem och påminner om (träningsmässigt) t.ex. JJK?

M.v.h.
Rico

__________________

Fredrik Blom
Uppsala Budoklubb

  • 0
  • 0
  • 0