Hej igen

Jag har för mig att en del av SJF:s instruktörer har blivit graderade i
Tenjin-Shinoy Ryu men jag vet inte om de tränar det och håller det vid liv.

Hälsningar

Jonas Holmer

Jag vet att några i sverige har tränat Tenjin shinyo ryu, men vad jag vet så lärs det inte ut (får väl inte ens läras ut).

Kubota sensei (Menkyo Kaiden i TSR) hade läger i Sverige för några år sedan - mycket intressant och lärorikt...

Men förutom det som nämnst så är det ganska tunnsått på koryu, speciellt om man letar regelbunden träning. Fanns/finns väl också en kille som tränat och lärt ut Yagyu Shingan Ryu, men jag vet inte om han kör träning (eller ens om han är kvar i Sverige)

/Rico

Tydligen så tränas det något som heter Sei Shin ryu Ju taijutsu i Mora och Karlskoga. http://www.morabudo.nu/seishinryu.htm Jag har ingen riktig koll på vad det är egentligen, men enligt egen utsago

Är det någon här på forumet som har tränat denna stil?

Som jag fattat det så sorterar den svenska "grenen" under Finland och är ingen egen "gren". Exakt hur detta arrangemang fungerar (och om det fortfarande är så) vet jag inte...

Prova att fråga på kampsport.se där jag vet att en av instruktörerna på den svenska klubben brukar skriva ibland...

M.v.h.
Rico

Nej, Hans Greger har ingen som helst dokumenterad erfarenhet av koryu ju-jutsu. Om koryu ju-jutsu är litet och okänd i sverige i dag så var det nog i det närmaste helt obefintligt på hans tid. Mig veterligen började hans karriär med 4 år judo innan han efter 3 år med ju-jitsu under Kurt Durewall erhöll brunt bälte. Efter brytningen gjorde han kortare resor till Frankrike där han sedan graderades till 1 dan av Cocatre. Sammarbetet med Cocatre bröts något år senare, vilken grad Greger hade då är jag osäker på, men sedan dess har hans eget förbund graderat honom vidare.

Hans Greger har säkert vid flera tillfällen tränat med duktiga utövare av koryu ju-jutsu. Men att han, eller någon annan i sverige för den delen, skulle ha tillräckliga kunskaper i någon koryu ju-jutsu för att med gott samvete kunna påstå sig föra en sådan art vidare eller ens ha mer än brottstycken av koryu i sin "svenskju-jutsu" finner jag inte särskilt troligt.

Det sägs också att han tränat karate och aikido. Men hur länge, hur aktivt , inom vilken stil och under vilka instruktörer har tidigare förekommit här i diskussioner utan att få några konkret svar.

Den officiella versionen finns här:
http://www.ju-jutsu.se/ju-jutsu/hansgreger.jsp

Jag har alltid undrat över det här stycket:

Var det verkligen riktig Iaido och Ryukyu Kobujutsu som visades eller var det bara lösrykta tekniker och egna improvisationer?

Cocatre lärde väl även ut aikido och karate iomed att han var elev till Minoru Mochizuki som i sin tur lyckades vara elev till både Mifune, Ueshiba(9 dan) och Funakoshi.

Har ni sett Yoseikan Budo?
Iaf Augés gren har många gemensamma nämnare med det lilla jag har sett av iaf det gamla JJK-systemet.
Det innehåller ju kansetsu waza från aikido (ude osae, kote mawashi, kote hineri, waki gatame (ikkyo, nikkyo, sankyo, rokkyo)) samt nage waza som även figurerar i JJK (och många andra stilar) som: kotegeashi, shihonage, iriminage plus hela judokitet med både kast, newaza och tekniker från judons självförsvar samt tekniker från Mochizukis träning med Funakoshi...

Om nu Greger tränade för Cocatre som hade tränat Yoseikan så är det kanske inte så stor egen utveckling som Greger behövde göra....

Om man vill förstå SJJF/JJK och dess historia så är handlar det givetvis om många fler personer än bara Hans Greger. Nu var det dock så, i varje fall uppfattade jag det på det sättet, att Fred25 specifikt frågade efter just Hans Gregers bakgrund och då särskilt ifall den innehöll någon koryu ju-jutsu.

Men för den allmänna diskussionen om koryu ju-jutsu kan vi kanske ställa oss frågan -- Finns det över huvudet taget någon i den långa listan du räknade upp som har substantiella kunskaper av något annat än just judo och den därav deriverade "svenskju-jutsun". Med substantiella kunskaper menar jag åtminstonde 10-15 års kontinuerlig och seriös träning under en auktoriserad instruktör. Två-tre terminer och några kyu-grader i exempelvis karate, aikido eller något annat räknas knappast.

Jag tycker inte det finns någon som helst utrymme för diskussion i det där fallet. Du kan träna ett enda pass med en stil, se en filmsnutt eller läsa en bok och ta med dig något därifrån till din egen stil. Sen kan du med gott samvete säga "Jag har inspirirerats av ...". Det jag invänder mot är när man försöker hävda att man bygger på en annan stil, har anpassat en annan stil, eller har ett arv ifrån en annan stil på så vaga grunder. Det verkar som vi västerlänningar har väldigt svårt att förstå, och uppskatta, denna distinktion men i budo är den viktig.

Om du ser en Volvo, provkör en Volva och mekar lite med en Volvo så får du kunskaper och erfarenheter du kan använda för att bygga en bil. Det är en bil men knappast en Volvo. Du kan säga "Den här bilen bygger på mina erfarenheter och upplevelser av Volvo. Men i slutänden vinner du ingenting på det utan din bil måste bedömmas utifrån sina egenskaper. Du kan ha vilka inspirationskällor som helst men det är ändå din skapelse och ingen annans.

Jämför detta med följande scenario. Du jobbar i 10-15 med att bygga Volvo-bilar. Du börjar på fabriksgolvet med väldigt enkla saker och arbetar dig sedan upp till en nivå där du faktiskt är delaktig i utvecklingsarbetet. Plötsligt en dag vill du bygga din egen bil. Du får tillstånd av Volvo-chefen att göra detta. Du tar då med dig ritningar och tillverkningsmetoder ifrån Volvo och skapar sedan en egen bil. Du kan då säga "Den här bilen bygger på Volvo!".

Vem som helst kan göra som i det första fallet. Det finns då ingen legitim koppling mellan din bil och en riktig Volvo. Det säger ingenting om hur din bil ser ut och tillverkaren av den riktiga Volvon kommer att tycka att du är både respektlös och arrogant ifall du på allvar försöker göra anspråk på att din bil på något sätt är en Volvo.

Med denna analogi om förhållandet mellan koryu och den svenska ju-jutsun utveckling sätter jag för min del punkt för den här diskussionen. Tänk vad skönt det hade varit om vi redan från början i Sverige haft en sensei i koryu ju-jutsu som redan från början hade stoppat självförsvarsrörelsen inom judon från att kidnappa begreppet ju-jutsu. Då hade vi aldrig haft den här diskussionen.

Motsvarande det SJJF/JJK sysslar med finns sedan länge inom Kodokan Judo och kallas då "Kodokan Goshin-Jutsu". Det skapades 1956. En bra artikel om det finns här: http://www.judoinfo.com/katagosh.htm. Om man som utövare av "ju-jutsu" i Europa vill träna motsvarande i japan så är namnet "goshin-jutsu" som gäller om man inte vill bli grovt missförstådd.

Nobuhiko,

Det är kul att du engagerar dig och skriver långa inlägg. Jag tycker dock att du hetsar upp dig över något som ingen någonsin hävdat (eller kanske nån, någonsin men inte nyligen i varje fall).

Du har väl insett att detta är ett diskussionsforum? Som referens kan nämnas att Jigoro Kano tilldelades Menkyo Kaiden i Tenshin-Shinyo-ryu efter fyra års studier och judon anses normalt härstamma ur bland annat denna stil.

På rent principiell bas är jag böjd att hålla med, men även här kan man diskutera nivån som krävs. Ska man hellre säga att man har hittat på det själv, något som sällan är ens lite sant?

Den viktiga iden som jag försökte förmedla är att om man vill öka förståelsen av något bör man titta på alla dom som varit med och konstruerat det. Det tycker jag är en intressant fråga i synnerhet i ju-jutsu kais fall. Huruvida det sedan rör sig om ett eller tio års träning inom en viss art får man ju försöka ange så att det framgår hur viktig en viss stilart varit för en viss instruktör. Jag tycker, som jag tidigare skrivit, att det verkar hopplöst att försöka hitta en linjär genealogi och därför är det antagligen bättre att bara beskriva det som ägt rum.

Rico,

Jag tycker du håller utmärkt struktur och om inte trådarna får driva lite kommer ju aldrig någon att hinna säga nåt.

Om man i japan drar på sig en T-shirt med tecknen för Ju-jutsu på så säger chefen: "Ah! JUDO, my son trains JUDO!" och bugar sig lite grann. Man förväntas då inte korrigera eller försöka reda ut begreppen utan svara: "Yes, but I am not very good." Eller något liknande. Om man träffar någon lite mer insatt tror dom man är polis. Så vitt jag förstår är begreppen ännu mer luddiga i Japan än i Sverige och det vill, som vi märker, inte säga lite.

Goshin-Jutsu betyder bara självförsvarsteknik och kan hänvisa till vilken självförsvars träning som helst. Det bör inte förväxlas med Kodokan Goshin Jutsu som består av 21 självförsvarstekniker och är ett specifikt system. Jag tror ju-jutsu är ett bra namn för det som ju-jutsu kai håller på med eftersom det förstås i stora delar av världen, till och med i Japan. Dom som är så insatta att dom har en åsikt om det bör kallas ju-jutsu eller goshin-jutsu eller tai-jutsu eller yawara eller något annat förstår ändå var ju-jutsu kai passar in i deras egen taxonomi.

/M

Vad jag vet så tränade Hans Greger, Björn Hornvall och Ingemar Sköld (om inte flera) Wado ryu, bl.a. i England (Suzuki sensei?), men varför karateinfluensen var så stark i tidigare system (när ju-jutsusektionen i princip bestod av ett system) har jag inte hört någon förklaring till, så din gissning är lika bra som min...

(enligt en känd aikidoprofil så hade Björn Hornvall ett ruggigt klipp i slagen - något i stil med "även när han missade så kändes det som han träffade" )

M.v.h.
/Rico

Nej, det håller jag fullständigt med om. Hans Greger har vad jag förstått alltid fokuserat på självförsvarsapplikationer och jag tycker inte det verkar som han på något sätt försökt framställa det han gör på ett missvisande sätt.

Rico;24535 skrev:

Huruvida det som tränas i JJK ska kallas goshinjutsu eller jujutsu (om man nu ska hålla på med japanska) kan jag inte säga - jag är alldeles för dålig på japanska för att kunna säga vad som är skillnaden mellan dessa två? Kan någon förklara vore jag innerligt tacksam

För att inte inkräta mer än vi redan gjort på tråden skall jag fatta mig kort.

När den japanska kulturen gick ifrån ett feodalt krigarsamhälle så förändrades stridsteknikerna och fick ett mer spirituellt innehåll och sågs som en väg till personlig utveckling snarare än ett medel att försvara sig själv eller skada andra. Det gick ofta till så att man byte ändelsen -jutsu till -do samtidigt som anpassade innehållet till det moderna samhället. Ju-jutsu var ett slags samlingsterm för en hel massa saker. Dessa var användbara även i fredstid som och användes flitigt på en rad områden. Sälvförsvar, utbildning för både ordningsvakter och poliser men även hos kriminella och andra ljusskygga individer. Följdaktligen var ju-jutsu en av de sista gamla arterna som fick den spritituella och folkliga prägeln. Resultatet var judo som vi alla hört talas om.

Judo var en sport och idrottsgren. Inom judon så behöll man dock farliga, elaka och brutala tekniker som var lämpliga för självförsvar men som inte kunde rymmas inom idrottsdelen. Dessa kallades "goshin-jutsu" som kort och gott betyder självförsvar. Dessa tränades som kata med bestämda angrepp och bestämda försvar. En form som är i stort sett identiskt med dagens SJJF/JJK.

Det vi kallar Ju-jutsu kom till Sverige i två omgångar. Först som enstaka fragment av "riktig" ju-jutsu (Viking Cronholm), och sedan efteråt genom judons självförsvardel. Det som idag är SJJF/JJK är idag, enligt min bedömning, 90% ifrån den senare delen och mindre än 10% ifrån den tidigare. Men pågrund av okunskap och brist på tillgänglig information vid den tid då det växte fram så blev det "fel" med beämningarna och de två huvudkällorna; ju-jutsu och goshin-jutsu blandades ihop utan distinktion och det hela blev kort och gott "ju-jutsu". I japan är det dock tvärrt om. Ju-jutsu är det gamla, judo är den moderna sporten och goshin-jutsu är tillämpat självförsvar. Idag ser vi vad som skulle kunna kallas "den tredje vågen". Alltså när gammal japanskt ju-jutsu börjar läcka över hit och blandas med vårt judoderivat samtidigt som vårt judoderivat i sin tur gett upphov till nya grenar. Cirkeln är alltså både sluten och inne på nästa varv så att säga.

Problemet märks tydligt i Jan Malmsjös bok som tar avstamp med grundsynen och förutsättningen "Det vi gör är ju-jutsu" och sedan berättar historien från början till slut från det perspektivet. Allt från den ursprungliga koryu ju-jutsun till modern tid beskrivs i termer av hur det skiljer sig ifrån SJJF/JJK. Judon nämns enbart som en parantes och beskrivs som en ren idrott medan dess självförsvarsdel nämns flitigt hela tiden men kallas för "ju-jutsu". Jag skulle gärna se att boken skrevs om och att man lade större möda vid att hålla isär alla de saker som i boken klumpas ihop som "ju-jutsu". Dessutom skulle den gärna få uppdateras med vad som hände efter SJJF/JJK. Det vill säga alla avhopp, avknoppningar och nya tillskott av den ursprungliga ju-jutsun till sverige.

Sammanfattningsvis -- problemet är alltså att man redan från början fick en felaktig självbild och en identitet som bygger på okunskap och missuppfattningar. Med tanke på vilken information som fanns tillgänglig då är det inte alls särskilt märkvärdigt och knappast något som någon medvetet ställt till med. Det är klart att det går att vara efterklok nu femtio år senare när vi har mycket mer information.

Egentligen spelar det väldigt liten roll idag då innehållet i systemet är det som räknas inte det namn vi använder som är viktigt. Däremot så tycker jag att den som är genuint intresserad av budo bör läsa på ordentligt och framför allt ta historieframställningen ifrån SJJF/JJK med en stor nypa salt. Något som även tål att tänkas på inom organisationen.

Fatta sig kort var det.. :ser:

Nu pratar vi om koryu ju-jutsu i sverige istället!

Nobuhiko;24543 skrev:

Nu pratar vi om koryu ju-jutsu i sverige istället!

Jamen det blir ju en så kort diskussion

Kodokan Goshin Jutsu skapades ju i mitten av 50-talet (1956 brukar man väl säga, jag har även hört 1958), och är en kata med självförsvarstekniker som tränas med angrepp/försvar - lite likt det träningssätt som finns inom t.ex. JJK, men också som det ser ut i de koryu jag provat på/sett, så det är inget unikt sätt att träna.

Det finns ju även fler kata inom Kodokan som påminner om detta, Kime no kata (äldre självförsvarskata) och Ju no kata. Rykten gör också gällande att det fanns ett antal kata som togs bort eller "försvann" från Kodokan.

Men förutom dessa, vilken goshin-jutsu finns mer inom Kodokan judo? För tittar man bara på teknikerna i dessa kata så finns det väldigt mycket mer i vilket västerländskt jujutsu system som helst, både teknikmässigt och strategi/taktikmässigt. Så att svens jujutsu till 90% kommer från judon känner inte jag igen riktigt från mina erfarenheter av judo och jujutsu (svensk, västerländsk och japansk).

Det är ju ingen hemlighet att det också kommer mycket influenser och tekniker från t.ex. aikido och dess föregångare, men den "rena" aikidoinfluensen ser jag som ett sent tillägg till i alla fall svensk jujutsu.

Det jag är lite ute efter är - var kom det självförsvar som (till viss del) fördes med judon från Japan till väst och Sverige?

Och en annan fråga som hänger ihop med "goshinjutsu" kontra "jujutsu" är varför de nya jujutsu-system som kommit till i japan kallas för just jujutsu och inte goshinjutsu, när de till formen är självförsvarssystem och påminner om (träningsmässigt) t.ex. JJK?

M.v.h.
Rico