KO-motståndare, vad är du rädd för?

Publicerat 2002-10-01 av JesperG

Vad är du rädd för?

Här på forumet finns några KO motståndare. Undersökningen visar att det är åtminstone 8 stycken.

Eftersom jag inte själv är KO motståndare så är jag intresserad av vad ni motståndare är rädda för?

Innan ni svarar så har jag några funderingar och argument med tillhörande svar

Argument 1: "Jag vill inte tillhöra ett förbund som tillåter KO"
Svar på argument: SBF ingår i RF som tillåter KO i andra specialidrottsförbund, boxning och TKD. Dessa är dessutom OS idrotter så det är knappast här skon klämmer, eller?

Argument 2: "KO ger hjärnskador"
Svar på argument: KO sporterna ger inte fler hjänskador än andra kampsporter som innehåller ett fightingmoment.

Argument 3: "Jag vill inte dela pengar och makt med fler kampsporter"
Svar på argument: Ja, detta är ju svårt att komma ifrån. Kanske är det här skon klämmer?

Det finns säker fler argument än så här, posta dem i så fall.

En sak till. Vad innebär det om KO sporterna kommer med i SBF för den befintliga verksamheten?
-För utövarna blir det ingen skilland alls, eller?
-Förbundet blir större och får mer inflytande i idrottssverige, eller?

Vad händer om de inte kommer med?
-En stor skara kampsportare står utanför RF utan kontroll
-Dessa klubbar kämpar i motvind jämfört med de SBF anslutna beträffande bidrag, trovärdighet mm

Oavsett vad om de kommer med eller inte
-Så kommer KO sporterna finnas kvar

Ser fram emot en nyanserad debatt!

vänligen
/jesper

__________________

Vänligen
Jesper

Jesper Gunnarson
gladiusmma.com

Jag tycker att ni är lite väl högdragna nu

Jakob skrev:

Citat:
Förnedrings-TV och boxnings-jippon med Paulo kan ha förskjutit procent-delen

Men framförallt tycker jag argumentet om att hjärnskador skapas med avsikt är snobberi.

Bland KO-motståndare heter det att "det går ut på att hjärnskada varandra" eller "KO-idrotter skall förbjudas, inte för att det är farligast utan för att det görs med avsikt"

Det är rent snobberi tycker jag.

Vad värre är att många anser att icke KO sporter skulle vara mindre farliga än KO-sporterna medan det i själva verket är tvärtom.

Den sista saken som jag tycker behandlas dåligt i denna debatt är skillnaden mellan proffsboxning och de kampssporter som eventuellt skall få inträde i SBF.

1. Proboxning söker inte inträde i SBF. Debatten handlar om proffsboxning skall få utövas i Sverige eller inte.

2. De KO-sporter som söker inträde i SBF kan närmast jämföras med amtatörboxning. De skall på intet sätt jämföras med proffsboxning.

Jag startade denna tråd för att debattera de KO-idrotter som eventuellt söker inträde i SBF.

Jag föreslår att diskussionen om proffsboxning förs i en egen tråd. Folk tenderar ha svårt att hålla isär begreppen annars.

Vänligen
/jesper

__________________

Vänligen
Jesper

Jesper Gunnarson
gladiusmma.com

  • lejons bild
  • lejon
  • 2002-11-27, 21:03

Citat:
Ursprungligen postat av Jakob Ryngen Men det där var ju 1995. Förnedrings-TV och boxnings-jippon med Paulo kan ha förskjutit procent-delen. Mona har ju ändrat uppfattning allafall...

Se mitt redigerade inlägg...

__________________

Leif Jonsson

Men det där var ju 1995. Förnedrings-TV och boxnings-jippon med Paulo kan ha förskjutit procent-delen. Mona har ju ändrat uppfattning allafall...

__________________

Jakob Ryngen

  • lejons bild
  • lejon
  • 2002-11-27, 20:43

Det här var ju intressant, man trodde ju nästan att man var i minoritet. Smile

http://www.opinion.sifo.se/pu_arkiv/release/1995_1253810.htm

66% mot, 27% positiva....

Lite modernare (2002.11.18):

http://www.forskningsgruppen.com/2002lista.htm

47% mot, 25% positiva....

Lite mer statistik....

http://www.boxing.ca/differen.html

Säjer att "Acute knock-outs are concussions. Less than 1 % of amateur bouts end in knock-outs. Over 25 % of pro fights end in KO's, over 50 % in KO's or TKO's. "

Säjer ju en del om KO statistik, eftersom det är en boxnings-site får man väl anta att det ligger nåt i det dom säjer...

Narva boxningsklubb (http://www.narva.com/fragor/) säjer "Professionell boxning (förbjuden i Sverige) är ett ganska farligt yrke som utövas efter andra regler och säkerhetsbestämmelser än amatörboxning. Det finns få likheter mellan amatör- och proffsboxning."

__________________

Leif Jonsson

  • lejons bild
  • lejon
  • 2002-11-27, 17:57

Citat:
Ursprungligen postat av micsjo

Ok, om vi pratar om (pro)boxning så finns det i huvudsak två argument emot: det ena berör risken, dvs hur faligt det är (detta argumentet) och det andra rör etik/känslomässiga argument.

Det håller jag nog med om.

Citat:

Om vi förbjuder (pro)boxning (och ska vi vara konsekventa så förbjuder vi alla kampsporter, inkl boxning, där man får träffa huvudet) pga hur farligt det är så ska vi nog ta och definiera "farligt" lite mera.

Absolut behöver det kvantifieras på något sätt! Det håller jag med om.

Citat:

Om vi bara(!) håller oss till sport & idrott så finns det många sporter som är mycket farligare och har mycket högre riskmoment än (pro)boxning m fl. Varför då bara förbjuda (pro)boxning m fl? Det finns ingen rim och reson i ett sådant resonemang. Då skulle vi förbjuda hästsport, hockey, dykning, klättring och ett antal andra sporter först.

Hmm, ja anledningen till det har väl nämts förut men det främsta argumentet där är ju att det i pro-box så är hela vitsen med sporten att slå den andra i huvudet och på kroppen tills den andre faller. Icke så i dom andra sporterna där är det olyckshändelser, som man strävar efter att minimera. Men i boxning försöker man ju inte direkt minimera antalet träffar mot huvet och kroppen.

Citat:

För övrigt är siffrorna i länken inte helt relevant sorterade. De tar t ex inte alls hänsyn till dödsorsak, dvs skiljer inte på skallskador, värmeslag eller hjärtstillestånd (död är död men vi diskuterar skallskadorna).

Tja, personligen så tycker jag inte att det spelar så stor roll vad folk dör, invalidiseras av så länge det orsakas av hur sporten tar sitt uttryck.

Citat:

Det diskuteras visserligen kring relevanta mått för "dödsrisk" men de siffror som nämns är extrem viktade mot dödsfall/1000 boxare. Som de själva nämner ... etc

Håller med.

Citat:

Jag kan inte bevisa det för tillfället men dödsrisken torde vara större i ett flertal idrotter än i boxning!

Där väntar jag på data om det. Men du kan kanske nämna vilka det skulle vara och varför. Jag antar då att du menar sporter där folk dör som ett direkt resultat av syftet med sporten och inte av olyckor som försöker undvikas i sporten.

Citat:

Fundera också på vem som utsätts för riskerna. Är det de top-5% av utövarna som i (pro)boxning m fl kampsporter eller är det det stora flertalet motionärer?

Spelar det nån roll vilka som dör? Självklart så ska vi minimera riskerna för alla, men det är väl inget argumet för att tillåta att dom top X% ska få bli drabbade? Detta är inte ett argument för pro-box.

Citat:

I många idrotter utsätts motionärerna samt barn och ungdom för stora risker för dödsfall och invalidisering (risker som är obefintliga i boxning m fl kampsporter) (hockey, ridsport, dykning m fl).

Var är argumentet för pro-box här?? Du säjer ju själv "Guilt by assosciation fungerar inte. " [sic]

Citat:

Fokusera på rätt saker istället så kan vi begränsa riskerna för det stora flertalet - extremerna tjänar vi inget på att jaga, de hittar sina vägar i alla fall.

Ja, självklart, jag håller med! Man ska såklart försöka göra alla sporter så säkra som möjligt, men detta är inte heller något argument för pro-box.

Citat:

De andra, sk etiska/känslomässiga argumenten diskuterar jag gärna - men är de verkligen grund för att förbjuda (pro)boxning m fl? Somliga tycker det - andra inte. Ska något förbjudas för att jag inte tycker om det?

Nej, inte för att du tycker det. Men om dom lagförande organen i vår svenska demokrati tycker det, då ska det förbjudas. Det är så det fungerar i en folkvald demokrati.

Citat:

Jag tycker t ex att dansbandsmusik är allvarligt fördummande. Men vill folk lyssna på det så varsågod.

Jag håller med! Lagstadga bort Dansbandsmusik NU!!! Hur gör vi för att åstakomma detta Michael? Smile

Citat:

Det stora problemet här är att alla (pro)boxnings (m fl kampsporter) motståndare hela tiden blandar samman argumenten - så även du, Leif!

Ok, det kan jag acceptera att jag gör, men uppenbarligen har jag inte förstått varför, kan du förtydliga detta. Hur menar du att jag blandar samman argumenten?

Det jag tycker att jag säjer är:

Proffsboxning är väldigt farligt på grund av hur pro-box ser ut som sport därför bör det inte tillåtas. Sen har jag givit ett antal argument för detta påstående.

Var menar du att jag blandar ihop argumenten? Kan du förtydliga?

Citat:

Bara för att man tycker illa om något betyder det inte automatiskt att det ska förbjudas.

Ojojoj, det menar jag ABSOLUT inte och det tror jag inte att jag någonsin har påstått heller.

Citat:

Citat:
Ursprungligen postat av lejon

"Trodde att sverige var ett fritt land."
Ledsen, där TRODDE du fel.

DEN diskussionen tar jag gärna en kväll - men inte i detta forumet.

Där tror jag inte ens att du får till en diskussion, inte med mig iallafall. (om du inte börjar hysta ut ogrundade fakta dvs Smile )

[Not: Trodde först att det var "förbjuda allt man inte tycker om" som refererades (jag blandade ihop citaten när jag skrev svaret,) men nu ser jag att det var tydligen "fritt land" citatet du hade andra åsikter om, så där har vi tydligen en diskussion som jag gärna tar om du vill.]

Citat:

Hear - hear! Äntligen! Det verkar som om denna - den enda vettiga linjen - är på väg att vinna genomslag hos allt fler.

Detta tror jag inte heller att jag nångonsin varit emot, men det kanske du inte menade heller.

Citat:

Som en ren reflex tycker jag det där var ett korkat svar. Det är mycket i våra lagar som borde förändras - men att förbjuda folks motions och fritidsaktiviteter är inte en sådan förändring.

Varför då? Det lät ju på artikeln som om hon var rädd att hennes sport skulle förbjudas om den synades i sömmarna, och då tyckte jag bara det jag sa. Vad var det som var korkat med det?

Citat:

Härligt tendeniöst argument.

Smile Det var ett härligt abstrust ord! Var tvungen att slå upp det.

Citat:

Guilt by assosciation fungerar inte. Friidrottstävlingar har mer gemensamt med gladiatorspelen än boxning - ska vi förbjuda dem?

Hon gjorde ett argument att pro-box är en stor publiksport och (implicit) därför är det bra och bör tillåtas.

Jag gjorde associationen att gladiatorspelen också var en stor publiksport men inte var det bra eller bör tillåtas för det.

Det jag menade var att bara för att det är en stor publiksport så är inte det ett argument för att tillåta den i lag. Var håller inte den associationen?

Citat:

Jo, det har vi faktiskt. För ca 10 år sedan var det en kille som avled efter en boxningsmatch i Landskrona. Han hade någon sorts medfödd sjukdom som utlöstes under matchen. Detta har alltså ingenting med pro-boxningförbudet att göra - det var amatörboxningsregler.

Det var hon som sa det, inte jag, hursomhelst tror jag inte att ditt fakta påverkar vår diskussion i nåndera riktningen.

Citat:

Men att som du påstå att man får skallskador under halva matchtiden är ett typiskt vulgärargument från de som inte tycker om (pro)boxning (m fl kampsporter).

Ok, jag formulerar om mig. Under typ halva matchen tilldelas slag mot huvudet som potentiellt får dessa konsekvenser.

Citat:

I själva verket är det extremt få träffar som träffar.

Hmmm.... jasså.... ? Smile

Citat:

Det här vägrar helt enkelt boxningsmotståndarna att förstå. Ta dig tid att verkligen titta på en kick/thai-boxningsmatch eller boxningsmatch. Analysera hur många träffar som verkligen träffar huvudet. Några promille av utdelade slag/sparkar?

Hihi, det ska jag tala om för Paolo att du sa! Smile

Men allvarligt talat så spelar det ju inte så stor roll hur många som träffar så länge det blir dom skador och dödsfall vi pratat om av det.

Men jag ska iallafall försöka så fort jag hinner. Dock kan jag se ett problem att sitta hemma i TV soffan och försöka göra det.

Citat:

Å andra sidan så har vi ju redan så mycket regler och förordningar så några till är säkert bra. För att skydda oss korkade invånare som inte begriper vårt eget bästa.

Där sa du iallafall en sanning.

__________________

Leif Jonsson

Citat:
Ursprungligen postat av Rico Men det är en svår balansgång - ta bort ledtekniker ur ju-jutsu eller aikido, kast ur judo och liknande, så minskar även skaderiskerna där./Rico

Jag tycker det finns en skillnad här. Slag mot huvudet är riktade mot hjärnan, ansiktet och flera sinnesorgan. Man slår mot och försöker skada själva "jaget". Betydligt otäckare, som jag ser det. Särskilt som publikunderhållning.

(Jaja, slagsmål inom NHL är dumt det med...)

__________________

Jakob Ryngen

  • Ricos bild
  • Rico
  • 2002-11-27, 17:09

Michael Sjölin skrev:

Citat:
--------------------------------------------------------------------------------
"Det är en stor publiksport"

Mmmm, det var gladiatorspelen i Rom oxo.
--------------------------------------------------------------------------------

Härligt tendeniöst argument. Guilt by assosciation fungerar inte. Friidrottstävlingar har mer gemensamt med gladiatorspelen än boxning - ska vi förbjuda dem?

Det fungerar väl inte åt andra hållet heller - bara för att en företeelse har en stor publik så måste den väl inte bli tillåten? Och jag förstår inte hur friidrottstävlingar kan ha mer gemensamt med gladiatorspelen än boxning?

Citat:
I många idrotter utsätts motionärerna samt barn och ungdom för stora risker för dödsfall och invalidisering (risker som är obefintliga i boxning m fl kampsporter) (hockey, ridsport, dykning m fl). Fokusera på rätt saker istället så kan vi begränsa riskerna för det stora flertalet

Skillnaden, som jag ser det, är att i de andra idrotter Du räknar upp, så är de jämförda skadorna inte en del av regelverket, utan olyckor under själva utövande (okay, en knockad boxare tycker säkert att det var en olycka det som hände - han hade bara otur), medan boxningen har det som mål och mening att träffa den andre med slag, och proffsboxningen uppmanar till och med att slå den andre medvetslös.
Ta bort KO som vinstgivande moment och riskerna för skallskador borde rimligen minska inom boxningen, eller?

Men det är en svår balansgång - ta bort ledtekniker ur ju-jutsu eller aikido, kast ur judo och liknande, så minskar även skaderiskerna där. Det är bara det att de proffsboxare jag sett har i många (men inte alla) fall verkat tappa mentalt fokus, och på ren svenska verkat lite tröga. Detta utan att de har blivit knockade alltför många gånger, utan för att deras motståndare har försökt att slå dem medvetslösa i match efter match (d.v.s. träffar som inte träffat Wink). Oavsett om detta har lyckats eller ej så har det uppenbart påverkat deras (mentala) hälsa permanent.

Vi verkar dock vara överrens om att alla kampsporter ska utredas och att samma regler ska gälla för alla inom Budoförbundet (eller vad det nu ska komma att heta). Att tillåta proffsboxning i Sverige kommer säkert att påverka synen på att tillåta KO-sporter (eller tillåta KO-tävlingar) inom Budoförbundet.

/Rico

__________________

Fredrik Blom
Uppsala Budoklubb

Citat:
Ursprungligen postat av lejon "Varför ska proffsboxningen inte vara tillåten?"

Tja, till exempel har ettusenetthundraen (1101) personer dött i boxning än så länge. http://ejmas.com/jcs/jcsart_svinth_a_0700.htm

Ok, om vi pratar om (pro)boxning så finns det i huvudsak två argument emot: det ena berör risken, dvs hur faligt det är (detta argumentet) och det andra rör etik/känslomässiga argument.

Om vi förbjuder (pro)boxning (och ska vi vara konsekventa så förbjuder vi alla kampsporter, inkl boxning, där man får träffa huvudet) pga hur farligt det är så ska vi nog ta och definiera "farligt" lite mera. Om vi bara(!) håller oss till sport & idrott så finns det många sporter som är mycket farligare och har mycket högre riskmoment än (pro)boxning m fl. Varför då bara förbjuda (pro)boxning m fl? Det finns ingen rim och reson i ett sådant resonemang. Då skulle vi förbjuda hästsport, hockey, dykning, klättring och ett antal andra sporter först.

För övrigt är siffrorna i länken inte helt relevant sorterade. De tar t ex inte alls hänsyn till dödsorsak, dvs skiljer inte på skallskador, värmeslag eller hjärtstillestånd (död är död men vi diskuterar skallskadorna). Det diskuteras visserligen kring relevanta mått för "dödsrisk" men de siffror som nämns är extrem viktade mot dödsfall/1000 boxare. Som de själva nämner så är det inte ett mått på den individuella boxarens risk (det är ett statistiskt misstag som ofta görs annars). Det något bättre måttet "risk per boxad rond" redovisas inte heller - troligen eftersom det inte går att beräkna med de dataserier som används. De dataserierna är helt enkelt för gamla (sträcker sig ända bak till 1918). Studien för ögonskador med samma mått är inte tillgänglig över nätet så den kan jag inte titta i.

Jag kan inte bevisa det för tillfället men dödsrisken torde vara större i ett flertal idrotter än i boxning! Fundera också på vem som utsätts för riskerna. Är det de top-5% av utövarna som i (pro)boxning m fl kampsporter eller är det det stora flertalet motionärer? I många idrotter utsätts motionärerna samt barn och ungdom för stora risker för dödsfall och invalidisering (risker som är obefintliga i boxning m fl kampsporter) (hockey, ridsport, dykning m fl). Fokusera på rätt saker istället så kan vi begränsa riskerna för det stora flertalet - extremerna tjänar vi inget på att jaga, de hittar sina vägar i alla fall.

De andra, sk etiska/känslomässiga argumenten diskuterar jag gärna - men är de verkligen grund för att förbjuda (pro)boxning m fl? Somliga tycker det - andra inte. Ska något förbjudas för att jag inte tycker om det? Jag tycker t ex att dansbandsmusik är allvarligt fördummande. Men vill folk lyssna på det så varsågod.

Det stora problemet här är att alla (pro)boxnings (m fl kampsporter) motståndare hela tiden blandar samman argumenten - så även du, Leif!

Bara för att man tycker illa om något betyder det inte automatiskt att det ska förbjudas.

Citat:
"Trodde att sverige var ett fritt land." Ledsen, där TRODDE du fel.

DEN diskussionen tar jag gärna en kväll - men inte i detta forumet.

Citat:
"Nu är det prat om att det ska tittas extra noga på andra kamsporter, glöm det!"

NEJ FÖR TUSAN! Titta EXTRA noga på ALLA kampsporter, bort med det eventuella skräp som finns där, och släpp in sånt som rimligen borde in. Sätt upp kriterier som skall gälla för ALLA!
Det skall inte vara nån dold elitism bara på grund av ett namn.

Hear - hear! Äntligen! Det verkar som om denna - den enda vettiga linjen - är på väg att vinna genomslag hos allt fler.

Citat:
Om jag tränade nåt som riskerar att bli förbjudet i lag så skulle jag ta en noga titt på vad jag tränade.

Som en ren reflex tycker jag det där var ett korkat svar. Det är mycket i våra lagar som borde förändras - men att förbjuda folks motions och fritidsaktiviteter är inte en sådan förändring.

Citat:
"Det är en stor publiksport"

Mmmm, det var gladiatorspelen i Rom oxo.

Härligt tendeniöst argument. Guilt by assosciation fungerar inte. Friidrottstävlingar har mer gemensamt med gladiatorspelen än boxning - ska vi förbjuda dem?

Citat:
"Vi har aldrig haft ett dödsfall i Sverige i samband med boxning."

Hmm, nej... undras om det kan ha nåt med att det är förbjudet att göra?? Orsakssamband har vi ju hört talas om. Man kan ju gissa att statistiken inte FÖRBÄTTRAS om vi inför proffsboxning.

Jo, det har vi faktiskt. För ca 10 år sedan var det en kille som avled efter en boxningsmatch i Landskrona. Han hade någon sorts medfödd sjukdom som utlöstes under matchen. Detta har alltså ingenting med pro-boxningförbudet att göra - det var amatörboxningsregler.

Citat:
Att det uppstår skador när hjärnan slår emot skallväggen anser jag vara bevisat bortom tvivel ( http://www.neuroskills.com/index.html?main=cns/inside3c.shtml, http://www.firmani.com/SIS-case/incidents.htm för två exempel) i proffsboxning görs detta under, ska vi dra till med, typ halva matchen.

Ingen påstår att skador inte uppstår. Men att som du påstå att man får skallskador under halva matchtiden är ett typiskt vulgärargument från de som inte tycker om (pro)boxning (m fl kampsporter). I själva verket är det extremt få träffar som träffar. Det här vägrar helt enkelt boxningsmotståndarna att förstå. Ta dig tid att verkligen titta på en kick/thai-boxningsmatch eller boxningsmatch. Analysera hur många träffar som verkligen träffar huvudet. Några promille av utdelade slag/sparkar?

Citat:
Meeeeen, vi kan ju alltid låta INDIVIDEN bestämma så länge INDIVIDEN tycker att det är OK så MÅSTE det ju vara ok. Vi har ju ändå så mycket lagar i det här landet! Alla individer måste ju få bestämma över sig själva.

Å andra sidan så har vi ju redan så mycket regler och förordningar så några till är säkert bra. För att skydda oss korkade invånare som inte begriper vårt eget bästa.

Mvh/Michael Sjölin

__________________

=======================
Michael Sjölin
eval(unescape('%64%6f%63%75%6d%65%6e%74%2e%77%72%69%74%65%28%27%3c%61%20%68%72%65%66%3d%22%6d%61%69%6c%74%6f%3a%6d%69%63%68%61%65%6c%2e%73%6a%6f%6c%69%6e%40%63%72%65%61%74%65%2e%73%65%22%20%63%6c%61%73%73%3d%22%62%62%2d%65%6d%61%69%6c%22%3e%6d%69%63%68%61%65%6c%2e%73%6a%6f%6c%69%6e%40%63%72%65%61%74%65%2e%73%65%3c%2f%61%3e%27%29%3b'))

(Kamp)sportfilm på nätet -
http://www.streamsport.se/

====== Disclaimer =========

Detta uttalande görs i egenskap av privatperson och skall inte ses som någon form av representation eller uttalande från SBKF, styrelsen i SBKF eller därmed jämställbara organ.

====== End Disclaimer =====

Hear, hear! Smile

__________________

Jakob Ryngen

  • lejons bild
  • lejon
  • 2002-11-27, 10:15

Ännu en välinformerad medborgare har gett sig in i debatten!

Camilla Edlund skriver i "Stockholm city" - Släpp proffsboxningen fri (27/11-02):

"Varför ska proffsboxningen inte vara tillåten?"

Tja, till exempel har ettusenetthundraen (1101) personer dött i boxning än så länge. http://ejmas.com/jcs/jcsart_svinth_a_0700.htm

"Trodde att sverige var ett fritt land."

Ledsen, där TRODDE du fel.

"Nu är det prat om att det ska tittas extra noga på andra kamsporter, glöm det!"

NEJ FÖR TUSAN! Titta EXTRA noga på ALLA kampsporter, bort med det eventuella skräp som finns där, och släpp in sånt som rimligen borde in. Sätt upp kriterier som skall gälla för ALLA!
Det skall inte vara nån dold elitism bara på grund av ett namn.

"Jag tränar kampsport och skulle bli tokig om någon sa att du får inte träna det här"

Om jag tränade nåt som riskerar att bli förbjudet i lag så skulle jag ta en noggran titt på vad jag tränade.

"Det är en stor publiksport"

Mmmm, det var gladiatorspelen i Rom oxo.

"Vi har aldrig haft ett dödsfall i Sverige i samband med boxning."

Hmm, nej... undras om det kan ha nåt med att det är förbjudet att göra?? Orsakssamband har vi ju hört talas om. Man kan ju gissa att statistiken inte FÖRBÄTTRAS om vi inför proffsboxning.

"...proffsboxning sker i en ring med domare och regler och jag tycker att det är fel att jämföra det med vanligt slagsmål."

Tja, precis som du fick ventilera dina fritt flödande tankar så fick den som jämförde det med slagsmål göra det. Jag tycker också att det är fel att jämföra med ett vanligt slagsmål, dom är MYCKET kortare, typiskt INTE 12 ronder.

Att det uppstår skador när hjärnan slår emot skallväggen anser jag vara bevisat bortom tvivel ( http://www.neuroskills.com/index.html?main=cns/inside3c.shtml, http://www.firmani.com/SIS-case/incidents.htm för två exempel) i proffsboxning görs detta under, ska vi dra till med, typ halva matchen.

Meeeeen, vi kan ju alltid låta INDIVIDEN bestämma så länge INDIVIDEN tycker att det är OK så MÅSTE det ju vara ok. Vi har ju ändå så mycket lagar i det här landet! Alla individer måste ju få bestämma över sig själva.

-Leif

__________________

Leif Jonsson

Samuel skrev

Citat:
Eftersom ingen, förrän i inlägg senare än mitt, har uppgett en länk till någonting om shootfighting

Hittade i en post av lejon överst på sidan 2
Citat:
Jag har tittat igenom Shooters regler på http://www.shootersinternational.org/

Men bland alla inlägg är det lätt att missa.

Angående varumätket Shootfighting så har IFSA rätten till Shootfighting i USA medan Shooters International har rätten till namnet i Sverige och några andra länder.

"Svensk" Shootfighting har dock en del av sitt ursprung i IFSA och på IFSA:s sidan kan du hitta bilder på August Wallén, dessa är dock från 1997 och det var nog senast dessa organisationer hade något med varandra att göra.

IFSA:s sida verkar inte vara speciellt uppdaterad så den information som finns på sidan är troligtvis gammal och inaktuell i många avseenden. När det gäller anslutna skolor så vet jag att inga skola är anslutna i Sverige. Vad beträffar reglerna vet jag inte, men de är säkert ändrade från de regler som står på den sidan.

Vänligen
/jesper

__________________

Vänligen
Jesper

Jesper Gunnarson
gladiusmma.com

Citat:
Ursprungligen postat av JesperG Samuel, jag tycker dit inlägg var tråkigt och försök till att smutskasta en annan kampsport.

Den sida du refererar till är en amerikansk sida som inte har någonting med den Shootfighting som bedrivs i Sverige.

Läs gärna reglerna för Shootfighting på http://www.shooterinternational.org

Vänligen
/jesper

Beklagar. Mitt försök var -- tro't eller ej -- inte ett försök att smutskasta en annan sport. Jag inser att det lät så, men det var som sagt var inte min avsikt. Jag ber om ursäkt.

Jag är medveten om att det var en amerikansk sida. Dock hävdar sidan att de är "International Shootfighting Association" och har representantgrenar i Sverige; mer exakt i Göteborg, Stockholm, Malmö, Mariestad och Örebro. Eftersom ingen, förrän i inlägg senare än mitt, har uppgett en länk till någonting om shootfighting och eftersom shootfighting har använts gång på gång som representativt för KO-sporter blev jag naturligtvis nyfiken till sist och sökte på Google (http://www.google.com/search?q=shootfighting&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=sv&lr=). Den första träff jag fick var nyss nämnda länk och den gav mig ingen vidare vilja att fortsätta att undersöka övriga träffar... Vilket du säkert kan förstå.

Efter att ha läst vad som är tillåtet och inte tillåtet på den svenska shootfighters-sidan kan jag helt klart säga att det låter helt annorlunda än på den amerikanska. Inte så lätt att ana det i förstone. Jag ber åter om ursäkt.

Jag föreslår (i all ödmjukhet) att eftersom amerikanska ISFA är tydligtvis är väsenskilt från svensk shootfighting så skulle det förmodligen ligga i svenska shootfightingutövares intresse att kontakta grenarna i Göteborg, Stockholm, Malmö, Mariestad och Örebro och törhända diskutera rätten till namnet. Eller satsa på mer marknadsföring. ISFA gör er en klar otjänst.

Laughing out loud
/Samuel

__________________

Samuel Trygger
-----
"The traditional forms must be practiced correctly; real combat is another matter." - Gichin Funakoshi

FSKA — Föreningen Stockholms Kendoallians

Det var inte meningen att skriva fel adress, mitt misstag.
Jakob skrev

Citat:
Är det skillnad på internationella regler och amerikanska, eller är det som svenska reglerna som avviker? På vilket sätt avviker de svenska reglerna från de amerikanska?

som jag skrev så har organisationerna inget med varandra att göra vilket även innebär att relgerna skiljer sig åt.

Hur mycket de skiljer får du bilda dig en egen uppfattning om.

Vänligen
/jesper

__________________

Vänligen
Jesper

Jesper Gunnarson
gladiusmma.com

Citat:
Ursprungligen postat av Jakob Ryngen PS. Jag har hört att Shootfighting inte längre söker medlemskap i SBF. Stämmer detta?

Du hör mycket Smile

Jag pratade med August Wallén häromdagen och shootfightingen kommer inte att söka medlemskap i SBF så länge förbudet mot KO kvarstår.

För övrigt så är August Wallén, liksom jag själv, övertygad om att ett gemensamt förbund för alla kampsporter vore det bästa för alla.

/Michael Sjölin

__________________

=======================
Michael Sjölin
eval(unescape('%64%6f%63%75%6d%65%6e%74%2e%77%72%69%74%65%28%27%3c%61%20%68%72%65%66%3d%22%6d%61%69%6c%74%6f%3a%6d%69%63%68%61%65%6c%2e%73%6a%6f%6c%69%6e%40%63%72%65%61%74%65%2e%73%65%22%20%63%6c%61%73%73%3d%22%62%62%2d%65%6d%61%69%6c%22%3e%6d%69%63%68%61%65%6c%2e%73%6a%6f%6c%69%6e%40%63%72%65%61%74%65%2e%73%65%3c%2f%61%3e%27%29%3b'))

(Kamp)sportfilm på nätet -
http://www.streamsport.se/

====== Disclaimer =========

Detta uttalande görs i egenskap av privatperson och skall inte ses som någon form av representation eller uttalande från SBKF, styrelsen i SBKF eller därmed jämställbara organ.

====== End Disclaimer =====

Citat:
Ursprungligen postat av Jonas Ericsson Shooters international

Länken ovan är till den Shootfighting som vi hittills har pratat om - hur pajasarna i Miami relaterar till Shootfighting (har vi en varumärkeskonflikt på gång kanske?) får någon från Shootfightingen i Sverige svara på - maila eval(unescape('%64%6f%63%75%6d%65%6e%74%2e%77%72%69%74%65%28%27%3c%61%20%68%72%65%66%3d%22%6d%61%69%6c%74%6f%3a%69%6e%66%6f%40%73%68%6f%6f%74%65%72%73%69%6e%74%65%72%6e%61%74%69%6f%6e%61%6c%2e%6f%72%67%22%20%63%6c%61%73%73%3d%22%62%62%2d%65%6d%61%69%6c%22%3e%69%6e%66%6f%40%73%68%6f%6f%74%65%72%73%69%6e%74%65%72%6e%61%74%69%6f%6e%61%6c%2e%6f%72%67%3c%2f%61%3e%27%29%3b')) och fråga vet jag.

/Michael Sjölin

__________________

=======================
Michael Sjölin
eval(unescape('%64%6f%63%75%6d%65%6e%74%2e%77%72%69%74%65%28%27%3c%61%20%68%72%65%66%3d%22%6d%61%69%6c%74%6f%3a%6d%69%63%68%61%65%6c%2e%73%6a%6f%6c%69%6e%40%63%72%65%61%74%65%2e%73%65%22%20%63%6c%61%73%73%3d%22%62%62%2d%65%6d%61%69%6c%22%3e%6d%69%63%68%61%65%6c%2e%73%6a%6f%6c%69%6e%40%63%72%65%61%74%65%2e%73%65%3c%2f%61%3e%27%29%3b'))

(Kamp)sportfilm på nätet -
http://www.streamsport.se/

====== Disclaimer =========

Detta uttalande görs i egenskap av privatperson och skall inte ses som någon form av representation eller uttalande från SBKF, styrelsen i SBKF eller därmed jämställbara organ.

====== End Disclaimer =====

Shooters international

__________________

::::::::::::::::::::::::::::::
mvh
Jonas Ericsson
::::::::::::::::::::::::::::::

PS. Jag har hört att Shootfighting inte längre söker medlemskap i SBF. Stämmer detta?

__________________

Jakob Ryngen

Citat:
Ursprungligen postat av JesperG Den sida du refererar till är en amerikansk sida som inte har någonting med den Shootfighting som bedrivs i Sverige.

Läs gärna reglerna för Shootfighting på http://www.shooterinternational.org

Länken fungerar tyvärr inte, iallafall inte när jag provade idag. Är det skillnad på internationella regler och amerikanska, eller är det som svenska reglerna som avviker? På vilket sätt avviker de svenska reglerna från de amerikanska?

__________________

Jakob Ryngen

Samuel, jag tycker dit inlägg var tråkigt och försök till att smutskasta en annan kampsport.

Den sida du refererar till är en amerikansk sida som inte har någonting med den Shootfighting som bedrivs i Sverige.

Läs gärna reglerna för Shootfighting på http://www.shooterinternational.org

Vänligen
/jesper

__________________

Vänligen
Jesper

Jesper Gunnarson
gladiusmma.com

Har inte sagt ett ljud i denna diskussion tidigare, men någon gång ska vara den första. Laughing out loud

http://www.2shoot.com/ kan man hitta följande under History ... Rules:

Citat:
Currently proffesional Shootfighting® consists only of a heavyweight (200 lbs or more)division. But there are lighter divisions for amateur competitors. Pro matches run 30 minutes non-stop, amateurs 10 minutes. Held inside a standard wrestling ring, competitors are allowed to kick, knee or elbow any part of the body except the groin, as well as headbutt. Punches are allowed to the body. Since no gloves are worn to facilitate wrestling, punches are not allowed to the head through open hand palms, but slaps and punches are allowed. Any type of throw or takedown is legal and competitors are allowed to hit a downed opponent. Additionlly, any type of joint lock is legal as are chokes against the side of the neck. The only foul consists of punches to the face, eye gouges, techniques against the windpipe and groin strikes.

Fights are won when a competitor is knocked down for a ten-count, knocked down five times or forced to submit. A fighter caught in a submission hold may grab the ropes to break the hold, but this counts as a 1/3 of a knock down. grab the ropes 15 times and you lose. Bouts that go to the full time limit are declared a draw.

Beklagar, men jag tycker att det låter som krogslagsmål: Sparka, knäa, armbåga, skalla, stryp, knutna nävar (mot kroppen), daskar samt kast och omkullvräkningar. Att det inte är godkänt att slå med knytnävarna i ansiktet på sin motståndare, peta ut ögonen på densamme, eller att damma till luftrören eller skrevet känns som mindre relevant när det ändå i slutänden hamnar om att man vinner via KO eller genom att slå ner sin motståndare fem gånger, alternativt tvinga densamme att ge upp genom att spöa sk**en ur honom. Och detta kan hålla på i 30 minuter.

Huvvaligen! Sad

Hmmm. Personligen tycker jag inte att det låter som något som någon skulle vilja hålla på med, men uppenbarligen är det folk som gör det. Kul för dem, men varför skulle vi som utövar budo vilja associeras med shootfighting? :??:

/Samuel

__________________

Samuel Trygger
-----
"The traditional forms must be practiced correctly; real combat is another matter." - Gichin Funakoshi

FSKA — Föreningen Stockholms Kendoallians

  • lejons bild
  • lejon
  • 2002-11-25, 13:00

Diskussionen verkar driva iväg i tråden och det är kanske en indikation på att vi alla har uttömt vad vi har att säja i ärendet.

För att sammanfatta så skulle jag vilja säja att, jag tror, att vi alla (iallafall jag, Michael och Jesper har sagt detta detta) är överens om att bli slagen till KO är farligt.

Jag skulle tro att KO motståndare bl. a är rädda för att regler som premierar KO (som anses som en skada) skall ger utrymme för sporter som degenererar till proffsboxning, dvs, man står och slår den andra i huvudet, och Jesper, jag vet att du inte köper detta, och jag säjer inte att Shoot, Thai etc. gör detta! MEN att det ger utrymme för sånna möjligheter, det är vad jag tror KO motståndare är rädda för.

Sen finns det nog fler saker också, bl. a etikbitarna, om ju är otroligt svåra att diskutera.

Vänligen,

__________________

Leif Jonsson

Citat:
Ursprungligen postat av Jakob Ryngen

Slå först och sedan kuta är ju annars det som rekomenderas i självförsvar. Kan vara problem i rättsammanhang, dock...

Jag vet inte om det kan kallas självförsvar att slå först? Motståndaren måste väl ha gjort något hotfullt först, eller? Cool

Rent definitionsmässigt håller jag nog med min instruktör om att självförsvar är att till exempel hålla sig från den ökända parken eller gränden och helt enkelt inte försätta sig i en situation där man måste fightas för att klara sig.

Fast nu åter till ämnet, det var KO's vara eller icke vara...och det debatteras i alla fall bäst i mina ögon av de som sysslar med tävlingsverksamhet där sådant kan förekomma, vinstgivande eller ej...Laughing out loud

__________________

Peter Carlsson
Malmö Budoklubb - Bujinkan Budo Taijutsu

Citat:
Ursprungligen postat av Peter Carlsson Även i detta fallet handlar det ju om att reglerna styr utövandet. Som sagt, hoppas någon startar en tråd om detta på karate-forumet.

Slå först och sedan kuta är ju annars det som rekomenderas i självförsvar. Kan vara problem i rättsammanhang, dock...

__________________

Jakob Ryngen

Citat:
Ursprungligen postat av JesperG Hej Peter! Kanske, men det är stor skillnad på en boxningsguard och en karateguard. Karatefighterna har sina händer framför magen/bröstet i vanliga fall medan boxaren har guarden framför ansiktet oftast. Detta gör en stoor skillnad.
Naturligtvis är det stor skillnad, men jag tror att det är stor skillnad även inom karate. Inte bara mellan olika karatestilar, utan det jag tänker på är skillnaden mellan traditionell karate som utvecklades för riktig fight och den mer moderna karaten som är färgad av sina tävlingsregler. Jag hoppas att någon kunnig karateka startar en ny tråd i ämnet, för det hade varit intressant att följa en sådan diskussion.

Citat:
Jag menar självskydd i tävling, inget annat.

Då är det klargjort! Annars tror jag att rätt många hade börjat reagera...

Citat:
För att ta karate som exempel så är ju karate poängfight. Dvs först att markera sin poäng vinner. Detta leder till att satsa på att vara först, om man sedan blir träffad i nästa ögonblick "spelar" ingen roll eftersom man var först. Detta gör skyddet sämre.

Även i detta fallet handlar det ju om att reglerna styr utövandet. Som sagt, hoppas någon startar en tråd om detta på karate-forumet.

mvh Laughing out loud

__________________

Peter Carlsson
Malmö Budoklubb - Bujinkan Budo Taijutsu

Citat:
Ursprungligen postat av Jakob Ryngen

Jag är inte säker på att man kan förklara olika guarder utan att vara ordentligt insatt (själv är jag det inte). Alla våra arter handlar ju inte om sport heller...

Är nog böjd att hålla med dig - var sak har sin tid sas. (Nu var vi överens igen - det börjar bli en vana...).

Citat:
Om din tes att icke KO-sporter är farligare stämmer, borde inte det synast i statistiken då. Har någon gjort hjärnskade-studier på karatekas tex?

Nej, mig veterligen har det inte gjorts och definitivt inte i Sverige. Men det är här en del av problemet ligger - eftersom KO inte är tillåtet så inträffar ju per definition inga hjärnskador - duh!

Jag hoppas vi ska få styra upp det (och liknande frågor) framöver oavsett KO/icke-KO.

/Michael Sjölin

__________________

=======================
Michael Sjölin
eval(unescape('%64%6f%63%75%6d%65%6e%74%2e%77%72%69%74%65%28%27%3c%61%20%68%72%65%66%3d%22%6d%61%69%6c%74%6f%3a%6d%69%63%68%61%65%6c%2e%73%6a%6f%6c%69%6e%40%63%72%65%61%74%65%2e%73%65%22%20%63%6c%61%73%73%3d%22%62%62%2d%65%6d%61%69%6c%22%3e%6d%69%63%68%61%65%6c%2e%73%6a%6f%6c%69%6e%40%63%72%65%61%74%65%2e%73%65%3c%2f%61%3e%27%29%3b'))

(Kamp)sportfilm på nätet -
http://www.streamsport.se/

====== Disclaimer =========

Detta uttalande görs i egenskap av privatperson och skall inte ses som någon form av representation eller uttalande från SBKF, styrelsen i SBKF eller därmed jämställbara organ.

====== End Disclaimer =====

Citat:
Ursprungligen postat av JesperG KO gör att den tävlande skyddar sig bättre och är bättre förbered vilket i sin tur gör att den tävlande inte skadar sig lika ofta.

Taiboxningen får ju kritik av boxningen för att inte hålla guarden och båda är KO-sporter. Karatens guard ser ut som den gör pga realistiska förhållanden i "riktig" kamp och inte bara för att man glömt hur man försvarar sig. Jag är inte säker på att man kan förklara olika guarder utan att vara ordentligt insatt (själv är jag det inte). Vore dock tråkigt om allt såg ut som boxning i slutändan. Alla våra arter handlar ju inte om sport heller...

Om din tes att icke KO-sporter är farligare stämmer, borde inte det synast i statistiken då. Har någon gjort hjärnskade-studier på karatekas tex?

__________________

Jakob Ryngen

Hej Peter!

Citat:
Ursäkta, men här hänger jag inte med...Icke KO-sport saknar en vettig guard? Är detta inte till att generalisera lite väl mycket?

Kanske, men det är stor skillnad på en boxningsguard och en karateguard. Karatefighterna har sina händer framför magen/bröstet i vanliga fall medan boxaren har guarden framför ansiktet oftast. Detta gör en stoor skillnad.
Citat:
I förlängningen betyder ovanstående påstående att ingen som inte sysslar med en sport där man tävlar och har knockout som vinstgivande moment har någon som helst möjlighet att försvara sig, och då gör jag kopplingen till rubriken för punkten, självskydd.

Jag menar självskydd i tävling, inget annat.

För att ta karate som exempel så är ju karate poängfight. Dvs först att markera sin poäng vinner. Detta leder till att satsa på att vara först, om man sedan blir träffad i nästa ögonblick "spelar" ingen roll eftersom man var först. Detta gör skyddet sämre.

Vänligen
/jesper

__________________

Vänligen
Jesper

Jesper Gunnarson
gladiusmma.com

Citat:
Ursprungligen postat av JesperG 1. Självskydd Icke KO-sport saknar en vettig guard -> stenhårda träffar kan ske direkt på hakan. Det händer mycket sällan i KO-sporter.

Ursäkta, men här hänger jag inte med...Icke KO-sport saknar en vettig guard? Är detta inte till att generalisera lite väl mycket?
I förlängningen betyder ovanstående påstående att ingen som inte sysslar med en sport där man tävlar och har knockout som vinstgivande moment har någon som helst möjlighet att försvara sig, och då gör jag kopplingen till rubriken för punkten, självskydd.

Jag tror man bör göra en distinktion här, och tala om att det handlar om att skydda sig i tävlingssporter, och inte blanda in självskydd/självförsvar i det hela, för då tror jag att fler än jag kommer att reagera på ovanstående. Tävlingssporter och självskydd är två vitt skilda saker med olika förutsättningar, förutom just detta med att helst inte åka på däng Laughing out loud

I övrigt tänker jag inte lägga mig i knockoutandet, utan överlåter åt er med intresse i saken att fortsätta bataljen. Laughing out loud

mvh

__________________

Peter Carlsson
Malmö Budoklubb - Bujinkan Budo Taijutsu

Citat:
Ursprungligen postat av Rico Min personliga uppfattning är att det är mer än hög tid att fixa till detta genom ett kampsportsförbund på ett eller annat sätt, och tycker att det är snudd på skandal att RF hänskjuter dessa "andra" idrotter till budoförbundet och tvingar ett existerande specialidrottsförbund att ändra sin omfattning för att kunna få in moderna idrotter i RF. /Rico

Jag håller med dig, men på senaste årsmötet klubbades det fast att SBF ska vara öppet för alla kampsporter som uppfyller SBFs etiska normer. Kendosektionen var den enda sektion som var emot, och saken gick inte ens till omröstning (och det hade inte påverkat utfallet heller...). Det är inte läge att bilda två förbund eftersom man inom RF vill ha så stora förbund som möjligt. Det kan på sin höjd bli en budo-sektion inom ett framtida Kampsportsförbund. Det enda vi kan göra är att växa så får framtiden utvisa om vi blir stora nog att bilda två förbund om vi vill ha ett Budoförbund.

Frågan idag är om vi ska ha KO i SBF. Jag tror att idrottsminister Sahlin kommer ha godkännandet av proffsboxning som sin stora politiska agenda. Ministrar brukar gilla att ha ett stort mål som dom kan genomföra under sin mandatperiod (och som gärna syns i media). Eftersom ettt tidigare mål var att skapa stora förbund i RF så har man idag ett guldläge som drivande politiker att öka antalet medlemmar i förbundet med att öppna SBF för KO och ta in alla nya sporter med KO. Tidigare etiska normer och moderna läkarrön är inte intressant i sammanhanget - moderaterna och socialdemokraterna (= majoritet) verkar överens i frågan.

Jag är dock inte emot KO för att hindra nya sporter inträde i SBF. Flera arter som sysslar med modern Budo är inte främmande för KO.

__________________

Jakob Ryngen

  • Ricos bild
  • Rico
  • 2002-11-24, 13:09

Från Michael Sjölin:

Citat:
Men vad är det då som ska avgöra vem som får vara med eller ej? Det är ju helt bisarrt som det är idag att om man sysslar med något som heter karate och kommer från Japan är det ok. Men inte med capioera (för att ta en KO-lös sport)? För att det står i stadgarna vilken stilart man måste syssla med för att vara med?

Jamen karate är på något vis BUDO per definition, medan Capoeira, Glima och andra helt klart inte är det, så att det regelverket finns ser jag som ganska klart.
Min personliga uppfattning är att det är mer än hög tid att fixa till detta genom ett kampsportsförbund på ett eller annat sätt, och tycker att det är snudd på skandal att RF hänskjuter dessa "andra" idrotter till budoförbundet och tvingar ett existerande specialidrottsförbund att ändra sin omfattning för att kunna få in moderna idrotter i RF.
Jag undrar om man försökte få in amerikansk fotboll i fotbollsförbundet innan den förra fick ett eget förbund? Jag har svårt att tro det, fotboll är ju en riktig sport så den rör man inte!

/Rico

__________________

Fredrik Blom
Uppsala Budoklubb

Jakob skrev

Citat:
Min huvudtes är att man kan ta allt det som är bra ur KO-sporter utom själva KO till icke-KO sporter. Då skulle man kunna ställa sig frågan vad som är bra med själva KO'en.

KO gör att den tävlande skyddar sig bättre och är bättre förbered vilket i sin tur gör att den tävlande inte skadar sig lika ofta.

Det handlar alltså om självskydd, den första anledningen i min tidigare post.

Ett vanligt talessätt är "du blir bra på det du gör".

Får man inte träffa -> dålig guard (efterom skydd "inte" behövs)
Fär man träffa -> bra guard (eftersom skydd behövs)

Alltså är det säkrare att tävla där det är tillåtet att träffa med KO.

Vänligen
/jesper

__________________

Vänligen
Jesper

Jesper Gunnarson
gladiusmma.com

Citat:
Ursprungligen postat av JesperG Du menar icke KO-sport här eller hur? Inom icke KO-sport så blir man varnad eller diskad om man träffar för hårt.

Ja, jag menade ju icke KO-sporter, så klart...
Min huvudtes är att man kan ta allt det som är bra ur KO-sporter utom själva KO till icke-KO sporter. Då skulle man kunna ställa sig frågan vad som är bra med själva KO'en.

Som fotnot kan jag nämna att man i det antika Grekland under lång tid diskuterade huruvida man skulle tillåta bett i sporten pankrateon eller inte. Det var tillåtet i Sparta men inte i Athen och det hela fick lite koplikationer under de olympiska spelen. Till slut vann bett-motståndarna med sedan kom ju romarna och införde gladiatorspel istället...

__________________

Jakob Ryngen

Alla citat av Jakob

Citat:
Den som träffar "stenhårt" på hakan i en KO-sport borde givetvis diskas.

Du menar icke KO-sport här eller hur? Inom icke KO-sport så blir man varnad eller diskad om man träffar för hårt. Men det hjälper inte den som blivit träffad, det är fortfarande farligt.
Citat:
Om detta är ett vettigt argument går det väl att dra ner antalet matcher utan att tillåta KO? Samma gäller totala antalet matcher per dag, tävlingarnas längd, matchmaking och TKO...

Ja, det tycker jag vore bra
Citat:
Enligt Leifs länk till BMA så gav dom nya skydden inom boxning ej bättre skydd utan snarare tvärt om. Inte för att jag propagerar för att boxningen ska införa knogskydd istället men jag vill påpeka att ditt påstående inte är självklart.

Så här tror jag: Blir man träffad så spelar det nog inte så stor roll om det är knogskydd eller boxhandske när det gäller blödningar inuti huvudet. Dvs huvudets acceöeration blir lika stor. Däremot uppstår inte cuts lika lätt med bokhandske jmf med knogskydd.
Citat:
Nu är det ju inte bara en knock man kan få inom karate, mfl. Själv åkte jag på en spark i skrevet en gång på den tid jag tränade. Ska vi tillåta sparkar i skrevet så att folk kan skydda sig bättre mot dessa?

Nja, man kan få flera KO inom karate tyvärr. Det händer att folk får fortsätta trots att de blivit golvade just pga det inte finns KO. Helt galet förstås. Jämförelsen med skrevet är inte relevant tycker jag. Inom KO-sporter är det mycket vanligt med nackträning som stärker nackmusklerna. Alla har säkert hört talas om "brottarnacke". Just en sådan nacke är det främsta skyddet mot KO. Jag tror nackträning inte förekommer i någon större omfattning inom icke KO-sporter. Därför är icke KO-utövare sämre föreberedda på en smäll.
Citat:
Skicka telefonnummret till era duktiga doktorer till SBFs olika sektioner!

Nja (igen), doktorerna är nog lika kompetenta, det är snarare en kulturfråga. Inom Shootfighting bryts matchen vid en cut medans inom icke KO (läs karate) så behandlas den tävlande länge och får sedan fortsätta.
KO-sporter går oftast i en ring och en enda match pågår i tävlingen samtidigt. Då kan man inte för publikens och de tävlandes skull låta en tävlande bli behandlad i flera minuter. Inom icke KO-sporter är det ofta flera mattor och då kan doktorn hålla på längre med en tävlande på en matta medans tävlingen fortgår på andra mattor. Så det är en anledning varför doktorn inte bryter lika fort jämförelsevis.
Citat:
Så varför inte ge domaren den rätten?

Det tycker jag vore bra. Nu kan domaren avbryta matchen efter en träff, men inte innan träffen. Det är det som är skillnaden, men eftersom man inte får träffa inom icke KO så är det en smula konstigt att ge domaren rätt att bryta innan någon blir träffad ordentlig. Ja du förstår säkert paradoxen i det hela.

Vänligen
/jesper

__________________

Vänligen
Jesper

Jesper Gunnarson
gladiusmma.com

Citat:
Ursprungligen postat av JesperG 1. Självskydd Icke KO-sport saknar en vettig guard -> stenhårda träffar kan ske direkt på hakan. Det händer mycket sällan i KO-sporter.
Den som träffar "stenhårt" på hakan i en icke KO-sport borde givetvis diskas. I KO-sporter ska du dock träffa stenhårt.
Citat:
2. Antal matcher per dag KO-sporter ca 1, Icke KO 1 till 10. Detta i kombination med 1 är mycket farligt.
Om detta är ett vettigt argument går det väl att dra ner antalet matcher utan att tillåta KO? Samma gäller totala antalet matcher per dag, tävlingarnas längd, matchmaking och TKO...
Citat:
7. Hanskar vs knogskydd Inom KO-sporter används handskar. De är säkrare i viss mån än de knogskydd som används inom icke KO.
Enligt Leifs länk till BMA så gav dom nya skydden inom boxning ej bättre skydd utan snarare tvärt om. Inte för att jag propagerar för att boxningen ska införa knogskydd istället men jag vill påpeka att ditt påstående inte är självklart.
Citat:
8. Man får träffa vs Man får inte träffa Den som är beredd på att bli träffad klarar en träff bättre än den som inte är beredd. Alltså inom KO är man beredd, inom icke KO är man inte beredd. Det gör icke KO farligare.
Nu är det ju inte bara en knock man kan få inom karate, mfl. Själv åkte jag på en spark i skrevet en gång på den tid jag tränade. Ska vi tillåta sparkar i skrevet så att folk kan skydda sig bättre mot dessa?
Citat:
9. Doktorn I allmänhet så kontroller doktorn mycket snabbare inom KO om en tävlande skall fortsätta eller inte. Inom icke KO kan det vara tal om riktiga "läkarbesök" innan den tävlande får fortsätta eller inte. Är det osäkert om en tävlande skall fortsätta är det säkrare att bryta tidigt. Långa avbrott är inte bra för någon.
Skicka telefonnummret till era duktiga doktorer till SBFs olika sektioner!
Citat:
10. Domaren Inom KO kan domaren alltid stoppa matchen. Inom icke KO är det så att bara doktorn kan stoppa matchen. Dvs domaren har inte den rätten. Även detta gör icke KO farligare.
Så varför inte ge domaren den rätten?

__________________

Jakob Ryngen

Citat:
Ursprungligen postat av lejon [B] Bra!

Då ska jag inte vara sämre än att jag ska tala om att jag håller med dig, Michael Sjölin och Rico i att det självklart skall finnas TYDLIGA regler vad som gäller från förbundshållet och det skall inte skall falla på någras ideer om vad dom råkar tycka att BUDO är.

Om nu en idrott kan visa på att dom inte är farligare än dom som redan bedrivs på grund av hur idrotten är utformad (tex i Shootfightingens fall så kan jag tänka mig att på grund av att systemet ser ut som det gör, med kast och matt-teknik) så blir det inte mer KO än i andra SBF sporter, så tycker jag också att det är konstigt.

Men vad är det då som ska avgöra vem som får vara med eller ej? Det är ju helt bisarrt som det är idag att om man sysslar med något som heter karate och kommer från Japan är det ok. Men inte med capioera (för att ta en KO-lös sport)? För att det står i stadgarna vilken stilart man måste syssla med för att vara med?
Jag tycker det är fel. Det måste ju vara andra kriterier som avgör! Om en förening har bra verksamhet så spelar det väl ingen roll om det är Glima, Sambo, thaiboxning eller karate de håller på med? Eller bara "stiloberoende kampsport"?

Fast vi kan ju lösa det - alla tar på sig en vit pyjamas, trär på sig ett färgat snöre och så kallar vi allt för "karate". End of problem.

/Michael Sjölin

__________________

=======================
Michael Sjölin
eval(unescape('%64%6f%63%75%6d%65%6e%74%2e%77%72%69%74%65%28%27%3c%61%20%68%72%65%66%3d%22%6d%61%69%6c%74%6f%3a%6d%69%63%68%61%65%6c%2e%73%6a%6f%6c%69%6e%40%63%72%65%61%74%65%2e%73%65%22%20%63%6c%61%73%73%3d%22%62%62%2d%65%6d%61%69%6c%22%3e%6d%69%63%68%61%65%6c%2e%73%6a%6f%6c%69%6e%40%63%72%65%61%74%65%2e%73%65%3c%2f%61%3e%27%29%3b'))

(Kamp)sportfilm på nätet -
http://www.streamsport.se/

====== Disclaimer =========

Detta uttalande görs i egenskap av privatperson och skall inte ses som någon form av representation eller uttalande från SBKF, styrelsen i SBKF eller därmed jämställbara organ.

====== End Disclaimer =====

Citat:
Ursprungligen postat av Rico [B]Jag tycker fortfarande att det verkar konstigt att titta på antalet skador (generellt) inom olika idrotter, och sedan utifrån det säga att den eller den idrotten är säkrare än andra. Måste man inte rimligen också titta på vilken typ av skador som uppstår? Och kanske också på hur dessa uppstår?

Håller med - nästan. För den som får en hjärnskakning struntar nog i om han fick den för att det en del av spelet eller något otillåtet. Skadan är sas redan skedd. Och jag hävdar (i likhet med andra här) att i en KO-sport blir skaderisken mindre.

Citat:
Här förstår jag inte vad Du menar? Förlorat vad och på vilket vis?

Det var därför det var "förlorat" och inte förlorat. Om man med en enkel jämförelse av antal försäkringsärenden ville visa vad som var säkrast så är en sådan jämförelse till SBFs nackdel jämfört med Shootfightingens statistik.

Dvs om man bara drar slutsatserna av just dessa siffror så är det farligare att syssla med de idrotter som utövas inom SBF än att syssla med Shootfighting.

Man ska vara försiktig med statistik och se till så att man jämför rätt saker.

Vissa generella slutsatser kan man ändå dra av materialet - kanske främst den att Shootfightingen har mycket bättre koll på sina matcher än vad vi har i SBF!

Citat:
Och vad innebär det att shootfighting inte har några försäkringsärenden? Att skador inte rapporteras på det viset? att Shootfighting inte är med i RF och därmed inte försäkrade på samma vis som klubbar inom SBF (detta är en dubbel fråga, eftersom jag inte vet hur Shootfighting är försäkrade)?

Ingen aning - låt Shooterfightingen svara för det.

Citat:
Och vad säger försäkringsstatistiken om huruvida skadan uppstår på träning eller tävling? Spelar detta någon roll? Skador på träning eller tävling som inte har med idrottens huvudsakliga moment att göra, ska dessa räknas in (typiskt skador under uppvärming) när man bedömmer hur "farlig" en idrott är?

Jag tycker det men stötestenen är tydligen om man kan vinna medelst KO eller inte. Därför fokuseras det så oerhört på just de få % som tävlar. Inte på det stora flertalet. Titta gärna på hur farlig träningen är! Finns det sådana uppgifter alls tillgängliga (Folksams statistik tar inte hänsyn till om det är tävlingsskador eller träningsskador eller ens om det är så man slinter på tvålen i duschen).

/Michael Sjölin

__________________

=======================
Michael Sjölin
eval(unescape('%64%6f%63%75%6d%65%6e%74%2e%77%72%69%74%65%28%27%3c%61%20%68%72%65%66%3d%22%6d%61%69%6c%74%6f%3a%6d%69%63%68%61%65%6c%2e%73%6a%6f%6c%69%6e%40%63%72%65%61%74%65%2e%73%65%22%20%63%6c%61%73%73%3d%22%62%62%2d%65%6d%61%69%6c%22%3e%6d%69%63%68%61%65%6c%2e%73%6a%6f%6c%69%6e%40%63%72%65%61%74%65%2e%73%65%3c%2f%61%3e%27%29%3b'))

(Kamp)sportfilm på nätet -
http://www.streamsport.se/

====== Disclaimer =========

Detta uttalande görs i egenskap av privatperson och skall inte ses som någon form av representation eller uttalande från SBKF, styrelsen i SBKF eller därmed jämställbara organ.

====== End Disclaimer =====

Citat:
Ursprungligen postat av lejon Förresten Michael, den där jämförande studien skulle jag vara mycket intresserad och tacksam om du kunde plocka fram, borde väl vara intressant för dig också eftersom den verkar föra fram ditt budskap.

Jag gör en insats - kan inte lova att det går fort dock. Har lite mycket på jobbet men under julhelgen borde jag få fram referensen i alla fall!

/Michael

__________________

=======================
Michael Sjölin
eval(unescape('%64%6f%63%75%6d%65%6e%74%2e%77%72%69%74%65%28%27%3c%61%20%68%72%65%66%3d%22%6d%61%69%6c%74%6f%3a%6d%69%63%68%61%65%6c%2e%73%6a%6f%6c%69%6e%40%63%72%65%61%74%65%2e%73%65%22%20%63%6c%61%73%73%3d%22%62%62%2d%65%6d%61%69%6c%22%3e%6d%69%63%68%61%65%6c%2e%73%6a%6f%6c%69%6e%40%63%72%65%61%74%65%2e%73%65%3c%2f%61%3e%27%29%3b'))

(Kamp)sportfilm på nätet -
http://www.streamsport.se/

====== Disclaimer =========

Detta uttalande görs i egenskap av privatperson och skall inte ses som någon form av representation eller uttalande från SBKF, styrelsen i SBKF eller därmed jämställbara organ.

====== End Disclaimer =====

Citat:
Vad är det som hindrar att ha ett regelverk, för KO, i en sport som INTE har KO som vinstgivande moment?? Man kan erkänna fenomenet KO men INTE tillåta detta som vinsgivande moment.
I framtiden hoppas jag att det blir ett krav för att få hålla en tävling. Dvs att om KO inträffar (vinstgivande eller ej) så måste speciella regler finnas för detta (se exempel från Shootfightingreglerna).
Citat:
Det jag (och jag antar andra) är MYCKET tveksam till är en sport som har som ett av sina huvudmål i tävling att slå motståndaren till KO och där effekterna av att systemet ser ut som det gör, gör att det faktiskt också är det som blir resultatet, upprepade hårda (som syftar till KO) slag mot huvudet. Ta boxning till exempel, här kan vi väl gissa att typ hälften av teknikerna går ut på att slå den andra i huvudet tills han/hon blir KO?

OK, vi tar det en gång till. Det är farligare att tävla i en icke KO-sport än en KO-sport hävdar jag.

Varför kan jag påstå något sådant? Det verkar ju helt befängt för en lekman! Det fattar väl vem som helst att det måste vara farligare att tävla med KO än utan, tänker säkert ni.

Men nu är det inte så. Vi har diskuterat kring statistik och jag skall inte dra upp den igen nu utan ge några anledningar varför det är så:

1. Självskydd
Icke KO-sport saknar en vettig guard -> stenhårda träffar kan ske direkt på hakan. Det händer mycket sällan i KO-sporter.

2. Antal matcher per dag
KO-sporter ca 1, Icke KO 1 till 10. Detta i kombination med 1 är mycket farligt.

3. Matcher totalt
KO-sport, få matcher totalt. Icke KO långt många fler. Skaderisken ökar med fler matcher. KO-idrottaren förberder sig bättre för sina få matcher.

4. Tävlingarnas längd
En KO-gala är sällan längre än 3 timmar (där den tävlande är med i en (1) mindre tid. En icke KO-tävling kan vara 12 timmar där den tävlande kan matcha flera gånger unde lång tid. Det är farligt med så långa tävlingar, de tävlande blir trötta och förlorar fokus. Detta i kombination med 1 är mycket farligt.

5. Matchmaking
I KO-sporter sker matchmaking. Icke KO sker det inte genrellt sett. Matchmaking är mycket viktigt för säkerheten

6. TKO
Domaren dömer TKO tidigt om en part inte kan försvara sig i KO sporter. Inom icke KO sporter finns sällan detta begrepp. Onödiga träffar sker på detta sätt.

7. Hanskar vs knogskydd
Inom KO-sporter används handskar. De är säkrare i viss mån än de knogskydd som används inom icke KO.

8. Man får träffa vs Man får inte träffa
Den som är beredd på att bli träffad klarar en träff bättre än den som inte är beredd. Alltså inom KO är man beredd, inom icke KO är man inte beredd. Det gör icke KO farligare.

9. Doktorn
I allmänhet så kontroller doktorn mycket snabbare inom KO om en tävlande skall fortsätta eller inte. Inom icke KO kan det vara tal om riktiga "läkarbesök" innan den tävlande får fortsätta eller inte. Är det osäkert om en tävlande skall fortsätta är det säkrare att bryta tidigt. Långa avbrott är inte bra för någon.

10. Domaren
Inom KO kan domaren alltid stoppa matchen. Inom icke KO är det så att bara doktorn kan stoppa matchen. Dvs domaren har inte den rätten. Även detta gör icke KO farligare.

Så, det var tio (10) anledningar varför icke KO är farligare.

Nu är jag medveten om att alla KO sporter och alla icke KO sporter har inte exakt samma regler utan variationer kan förekomma. Såleds kan någon av ovanstående anledningar inte stämma för vissa kampsporter.

Så det här med "man får ju slå allt vad man orkar i huvudet" är farligare köper jag inte.

Jag hoppas att i framtiden så tas många av de farliga momenten bort ur icke KO sport. Dvs begränsa antal matcher, tävligens längd, domarens befogenheter, matchmaking sker. TKO införs. Doktor bryter snabbare osv osv.

Slutligen, med KO-sport menar jag de som är aktuella för SBF. Alltså inte proffsboxning utan Shoot, Thai, Kick, Wushu med int regler osv.

Vänligen
/jesper

__________________

Vänligen
Jesper

Jesper Gunnarson
gladiusmma.com

  • lejons bild
  • lejon
  • 2002-11-23, 23:35

Förresten Michael, den där jämförande studien skulle jag vara mycket intresserad och tacksam om du kunde plocka fram, borde väl vara intressant för dig också eftersom den verkar föra fram ditt budskap.

__________________

Leif Jonsson

  • lejons bild
  • lejon
  • 2002-11-23, 21:41

Michael och Jesper (och andra för den delen) jag förstår (tror jag iallafall) vad ni försöker säja, att de sporter som har KO erkänner detta och har därför ett regelverk som hanterar vad som skall hända vid KO och därigenom gör det säkrare för deltagarna.

Vad är det som hindrar att ha ett regelverk, för KO, i en sport som INTE har KO som vinstgivande moment?? Man kan erkänna fenomenet KO men INTE tillåta detta som vinsgivande moment.

Det jag (och jag antar andra) är MYCKET tveksam till är en sport som har som ett av sina huvudmål Smile i tävling att slå motståndaren till KO och där effekterna av att systemet ser ut som det gör, gör att det faktiskt också är det som blir resultatet, upprepade hårda (som syftar till KO) slag mot huvudet. Ta boxning till exempel, här kan vi väl gissa att typ hälften av teknikerna går ut på att slå den andra i huvudet tills han/hon blir KO?

Åtminstone Michael säjer ju att det är farligt (tillochmed _extremt_ farligt) att bli så slagen i huvudet, och jag antar att Jesper tycker det också för du vill väl ha dessa regler för att SKYDDA deltagarna, är det inte det du säjer? Då antar jag att du menar att det är farligt?

__________________

Leif Jonsson

  • lejons bild
  • lejon
  • 2002-11-23, 20:09

Citat:
Ursprungligen postat av JesperG

Där fick du mig, men det bjuder jag på Wink

Bra!

Då ska jag inte vara sämre än att jag ska tala om att jag håller med dig, Michael Sjölin och Rico i att det självklart skall finnas TYDLIGA regler vad som gäller från förbundshållet och det skall inte skall falla på någras ideer om vad dom råkar tycka att BUDO är.

Om nu en idrott kan visa på att dom inte är farligare än dom som redan bedrivs på grund av hur idrotten är utformad (tex i Shootfightingens fall så kan jag tänka mig att på grund av att systemet ser ut som det gör, med kast och matt-teknik) så blir det inte mer KO än i andra SBF sporter, så tycker jag också att det är konstigt.

DOCK skall jag säja att om det är så att KO genom upprepade slag mot huvudet visar sig vara långvarit skadligt och en sport (som tex proffsboxning) till allra största delen går ut på att åstakomma detta och gör detta, då blir jag helt klart tveksam om om detta skall tillåtas.

__________________

Leif Jonsson

Där fick du mig, men det bjuder jag på Wink

Kontentan är dock att siffror än nog bra att ha i en diskussion, men folk får tycka saker ändå.

Jag är inte upprörd att du ifrågar mitt påstående om KO som jag gjorde i inlägg 1. Påstående visade min inställning med bjöd även in till debatt vilket vi nu har fått.

Denna debatt har fått fram fakta i ämnet vilket förhoppningsvis har varit till intressant för forumbesökarna.

Diskussionerna måste primärt får fram information som är intressant. Att jag har sagt emot mig själv i en post i en gammal tråd får inte överskugga detta faktum.

Ser fram emot ett inlägg som rör de sakfrågor vi diskuterar. Själv skall jag försöka göra sådana framgent också...

Vänligen
/jesper

__________________

Vänligen
Jesper

Jesper Gunnarson
gladiusmma.com

  • lejons bild
  • lejon
  • 2002-11-23, 16:54

Har äntligen hunnit läsa hela Knock out tråden, och kan ju i det här läget inte annat än att citera...

Citat:
Ursprungligen postat av JesperG [B]Tja, vad skall man säga...

Visst vore det bra om alla kunde referera till pålitliga oberoende källor hela tiden.

Tyvärr så finns det ju inga sådana i dessa ämnen. Vi får diskutera med de fakta vi trots allt kan få tag på samt de erfarenheter vi har.

Det klart, vi kan ju sluta diskutera, men det vore väl tråkigt.

Leif vill ha källor man kan kolla upp för att underbygga ett påstående. Andra på forumet kanske nöjer sig men vad som skrivs. Skribenterna är ju inte anonyma...

Fäljande citat är ifrån Knock out tråden...

Citat:
Ursprungligen postat av JesperG

Vad baseras detta på? Förrän någon presenterar några siffror som bevisar det så tror jag inte ett ögonblick på det du skriver.

-Leif

__________________

Leif Jonsson

Citat:
Ursprungligen postat av micsjo Det finns inga som helst krav på ledarnas utbildning (gällande just utövarnas säkerhet i träning och tävling, därmed inte sagt att ledarna är outbildade, bara att sådana krav inte finns), det finns inga som helst krav på idrotternas skadenivåer, skadefrekvens eller skadetyper. Det finns inga gränsvärden för när åtgärder ska sättas in för att minska skadorna eller ens en tanke på vilka åtgärder som kan göras. Stridsropet verkar vara "stoppa KO" och sedan stoppar vi huvudet i sanden så är allt ok. Det är det inte.

Men vem propagerar egentligen för att stoppa huvudet i sanden och vem vill ha mindre domarutbildning? Går det verkligen inte att förhindra misstag och onödiga skador utan att tillåta knockout som vinstmoment. Varför inte införa en regel om att båda parter blir diskade och avstängda för en tid om knock uppstår?

Peter Tosh (för att åter igen citera stora tänkare) ville ju i sin låt "Legalize it" legalisera cannabis eftersom tobak ju var så skadligt. Jag tycker ibland att knockout-förespråkarna för liknande argument.

__________________

Jakob Ryngen

  • Ricos bild
  • Rico
  • 2002-11-23, 10:21

Citat:
SBF har idag inga kriterier för hur "säker" en kampsport ska vara. Inga alls. Regeln som idag säger att man inte får vinna på KO har inget med utövarnas säkerhet att göra. Den är ett politiskt ställningstagande.

Det finns inga som helst krav på ledarnas utbildning (gällande just utövarnas säkerhet i träning och tävling, därmed inte sagt att ledarna är outbildade, bara att sådana krav inte finns), det finns inga som helst krav på idrotternas skadenivåer, skadefrekvens eller skadetyper. Det finns inga gränsvärden för när åtgärder ska sättas in för att minska skadorna eller ens en tanke på vilka åtgärder som kan göras. Stridsropet verkar vara "stoppa KO" och sedan stoppar vi huvudet i sanden så är allt ok. Det är det inte.

Mvh/Michael Sjölin

Här håller jag helt och fullt med Dig, Michael... Helt klart så behövs regler för HUR t.ex. en KO ska hanteras i tävling (eller träning för den delen). Det som hände Janne Olsson (se tidigare trådar i detta fourm och i ju-jutsu forumet) ska inte få hända under några omständigheter, vare sig KO är tillåtet som vinstgivande moment eller ej.

En fråga som bara poppade fram - Hur hanterar idrotter som har KO som vinstgivande moment det fall då en KO uppstår under träning?

/Rico

__________________

Fredrik Blom
Uppsala Budoklubb

  • Ricos bild
  • Rico
  • 2002-11-23, 10:15

Citat:
Frågan gällde alltså på vem bevisbördan ska ligga? I detta fallet hävdar jag att bevisbördan ska ligga på den som anklagar - precis som i vårt rättsväsende. Som det är nu så är alla sporter där man kan vinna medelst KO fällda på förhand. I ett sådant läge hjälper det inte att vara oskyldig eller ha rätt. Man måste också överbevisa motståndarna. Därför hävdar jag att bevisbördan borde ligga hos de som anklagar utanförstående sporter som särskilt farliga.

Men vem är det som anklagar vem i detta läge? SBF har idag någon sorts förbud mot idrotter som har KO som vinstgivande moment (jag kan inte den exakta formuleringen).
Då känns det ganska rimligt, tycker jag, att någon som vill vara med i det förbundet, men inte uppfyller dessa regler, måste övertyga förbundet om att regeln är felaktig (så att den kan ändras), eller att regeln inte är tillämpbar för just deras idrott av en eller annan anledning?

Naturligtvis kan ju en regeländring uppstå utan påverkan utifrån om den inre opinionen vill ha den regeländringen.

Om det istället är en klubb inom förbundet som står inför en uteslutning p.g.a. av påstått regelbrott, ja då kanske bevisbördan ska vara annorlunda?

/Rico

__________________

Fredrik Blom
Uppsala Budoklubb

  • Ricos bild
  • Rico
  • 2002-11-23, 09:56

Jag tycker fortfarande att det verkar konstigt att titta på antalet skador (generellt) inom olika idrotter, och sedan utifrån det säga att den eller den idrotten är säkrare än andra.
Måste man inte rimligen också titta på vilken typ av skador som uppstår? Och kanske också på hur dessa uppstår?

Av Michael Sjölin:

Citat:
Notera att redan där så har SBF "förlorat" jämförelsen om vi överhuvudtaget har ett enda försäkringsärende. Och det har vi - många dessutom.

Här förstår jag inte vad Du menar? Förlorat vad och på vilket vis? Och vad innebär det att shootfighting inte har några försäkringsärenden? Att skador inte rapporteras på det viset? att Shootfighting inte är med i RF och därmed inte försäkrade på samma vis som klubbar inom SBF (detta är en dubbel fråga, eftersom jag inte vet hur Shootfighting är försäkrade)?
Och vad säger försäkringsstatistiken om huruvida skadan uppstår på träning eller tävling? Spelar detta någon roll? Skador på träning eller tävling som inte har med idrottens huvudsakliga moment att göra, ska dessa räknas in (typiskt skador under uppvärming) när man bedömmer hur "farlig" en idrott är?

/Rico

__________________

Fredrik Blom
Uppsala Budoklubb

Citat:
Ursprungligen postat av lejon

Arrrg, med risk för att låta väldigt dum... men vad menar du att du underbygger? Kan du förtydliga? Menar du det faktum att det inte finns statistik eller?

Nej nej - ingenting. Jag bidrog med lite information så att den som önskade skulle kunna underbygga med viss statistik! Dvs påminnelsen om tillgängligheten till Folksams siffror.

Jag uttryckte mig nog lite klantigt.

Citat:
Det ska jag göra. Inte för att jag har något att bevisa, och jag har heller inte påstått endera nåndera. Men jag måste säja jag har sett många referenser till dokument som diskuterar frågan som verkar indikera att KO ger skador men få som verkar antyda motsatsen

Personligen tycker jag inte riktigt riktade studier mot en idrott är riktigt intressanta. Det blir inte intressant förrän man har något att jämföra med - och då måste man ha jämförbart material.

Själva har jag bara hört talas om en direkt jämförande studie gällande hjänskador i boxning och andra idrotter (eller var det fritidsaktivteter?). Tyvärr kan jag inte plocka fram en direkt referens men om någon önskar får jag väl gräva efter den - boxningsförbundet har den säkert i en låda någonstans. Summan av kardemumman var i alla fall att boxning var varken farligare eller ofarligare en det övriga urvalet av idrotter (varav fotboll var en, fotboll är den största sporten i sverige).

Citat:
Vad menar du med det?

Tja, jag tycker nog inte att det är orimligt att en ansökande skall visa att sporten är säker nog enligt SBFs kriterier. Här tror jag problemet ligger i hur SBF ställer sig just i KO frågan.

Frågan gällde alltså på vem bevisbördan ska ligga? I detta fallet hävdar jag att bevisbördan ska ligga på den som anklagar - precis som i vårt rättsväsende. Som det är nu så är alla sporter där man kan vinna medelst KO fällda på förhand. I ett sådant läge hjälper det inte att vara oskyldig eller ha rätt. Man måste också överbevisa motståndarna. Därför hävdar jag att bevisbördan borde ligga hos de som anklagar utanförstående sporter som särskilt farliga.

SBF har idag inga kriterier för hur "säker" en kampsport ska vara. Inga alls. Regeln som idag säger att man inte får vinna på KO har inget med utövarnas säkerhet att göra. Den är ett politiskt ställningstagande.

Det finns inga som helst krav på ledarnas utbildning (gällande just utövarnas säkerhet i träning och tävling, därmed inte sagt att ledarna är outbildade, bara att sådana krav inte finns), det finns inga som helst krav på idrotternas skadenivåer, skadefrekvens eller skadetyper. Det finns inga gränsvärden för när åtgärder ska sättas in för att minska skadorna eller ens en tanke på vilka åtgärder som kan göras. Stridsropet verkar vara "stoppa KO" och sedan stoppar vi huvudet i sanden så är allt ok. Det är det inte.

Mvh/Michael Sjölin

__________________

=======================
Michael Sjölin
eval(unescape('%64%6f%63%75%6d%65%6e%74%2e%77%72%69%74%65%28%27%3c%61%20%68%72%65%66%3d%22%6d%61%69%6c%74%6f%3a%6d%69%63%68%61%65%6c%2e%73%6a%6f%6c%69%6e%40%63%72%65%61%74%65%2e%73%65%22%20%63%6c%61%73%73%3d%22%62%62%2d%65%6d%61%69%6c%22%3e%6d%69%63%68%61%65%6c%2e%73%6a%6f%6c%69%6e%40%63%72%65%61%74%65%2e%73%65%3c%2f%61%3e%27%29%3b'))

(Kamp)sportfilm på nätet -
http://www.streamsport.se/

====== Disclaimer =========

Detta uttalande görs i egenskap av privatperson och skall inte ses som någon form av representation eller uttalande från SBKF, styrelsen i SBKF eller därmed jämställbara organ.

====== End Disclaimer =====

Citat:
... det var egentligen detta jag undrade över... så i båda fallen så vinner den som tillfogade skadan? Ni märker säkert det aningens vinklade ordval jag använder.

Japp, det stämmer att den som slagit den andra så hårt att den inte kan eller bör fortsätta så vinner denne. Och ja, det märks att du vinklar ditt ordval.

Nå, någon får tycka att det är oetiskt eller något annat. MEN vad som är mycket viktigare är om denna typ av regler ger fler skador än regler som inte har KO som vinstgivande moment?

Statistiken från shootfighting visade att det är en extremt låg skadefrekvens med förstnämnda typen av regler (med KO).

Min erfarenhet är att regler där inte KO är vinstgivande moment så är skadefrekvensen högre.

Mao påstår jag att det är tom farligare att tävla men sådana regler.

Men, märk väl, det är mina påstående och erfarenheter.

Tyvärr så kan vi inte jämföra fullt ut. Skadestatistiken från Shootfighting visade _alla_ skador som uppstått under match.

Sådan statistik för man inte inom SBF och därför kan vi inte jämföra på den punkten.

Men snart hoppas jag att få Folksams statistik och då kan vi se hur många försäkringsärenden det finns. Dock vet vi att inom shootfighting finns det inga sådana.

Så lite mer uppstaplat:

Skador som inte blivit ett försäkringsärende:
Shootfighting: 21 stycken (under 5 år)
SBF: Okänt antal, statistik förs inte

Skador som har blivit ett försäkringsärende:
Shootfighting: 0 stycken (under 5 år)
SBF: Väntar på statistik...

Det var allt för denna gång

Vänligen
/jesper

__________________

Vänligen
Jesper

Jesper Gunnarson
gladiusmma.com

  • lejons bild
  • lejon
  • 2002-11-22, 18:28

Citat:
Ursprungligen postat av JesperG

KO måste innefattas i någon kategori, i detta fall är det inräknat som skada.

Ok, tycker att det är lite konstigt bara, då känns det ju som att om det är tillåtet i reglerna så premierar reglerna skador och reglerna är ju till för precis motsatsen.

Citat:

Men eftersom du läst reglerna på Shooters hemsida så har du säkert sett att ju KO men även strypningar som leder till medvetslöshet hanteras speciellt.

Jo, jag har läst reglerna men jag har inte sett nån match så jag förstod inte hur reglerna tillämpades men....

Citat:

Från Shooters regler:

Så KO är ett sätt att vinna. Skadar sig motståndaren på annat sätt så blir det TKO.

Dock kan man säga att de ligamenskador som förekommit är på grund av att lås (submission) har dragits för hårt alternativ att man klappat för sent. Detta är dock mycket ovanligt nuförtiden.

... det var egentligen detta jag undrade över... så i båda fallen så vinner den som tillfogade skadan?

Ni märker säkert det aningens vinklade ordval jag använder.

Citat:

PS Fixar du skadastatistiken från Folksam och postar den?

Jag skall försöka och hitta den, annars har nog Michael Sjölin den.

Med Vänlig Hälsning

__________________

Leif Jonsson

  • 24
  • 14
  • 24
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj
  • En medalj