Varför japanska?

En sak som jag har funderat över när jag läser inläggen om de olika budo-arterna och när jag släpat mig iväg på träningarna är varför vi överhuvudtaget gör oss besväret att använda japanska på våra träningar...

Anledningen till min fundering är att alla verkar prata om hur viktigt det är med ursprunget och traditionerna inom budo-arterna. Jag har alltid trott att detta var en av anledningarna till varför vi, i Sverige, fortfarande använder japanska ord och uttryck under träningarna. Rätta mig gärna om jag har fel. Men om nu japanska är viktig för att behålla budo-arternas egenart varför verkar ingen ens vilja försöka uttala de få ord som används på ett korrekt sätt? :??:

Än så länge är de instruktörer med ett inte alltför gräsligt uttal, som jag mött, verkligen lätträknade, behöver inte ens använda alla fingrar på en hand. Nu är min poäng inte att alla instruktörer ska lära sig att tala flytande japanska utan att de/vi i alla fall kunde göra ett ordentligt försök att få ett korrekt uttal...

__________________

Robert Thorén

先づ自己を知れ、しかして他を知れ。

Hejsan Robert.

Kan inte göra annat än att hålla med dig att uttalet av japanska är bedrövligt hos många budo-människor i Sverige.

Vi som har lite kunskap om språket får väl göra en kraftinsats och utbilda våra kompisar.

När det gäller japanska så är det ju inte bara uttalet som är ett problem, användandet av vissa ord, t.ex. "sensei" för att nämna ett, görs ju på ett minst sagt märkligt sätt.
Finns ju en mängd andra ord som också används på ett sätt som sällan eller aldrig görs i Japan.

Varför skall man då använda japanska termer. Som jag ser det så är det inte konstigare än att man i amerikansk fotboll säger Touchdown, för inte används väl ett svenskt ord för detta bland de som spelar amerikansk fotboll?

Japanska är vårt fackspråk, och i alla fall inom Shorinjikempo som jag tränar, så används det japanska namn för alla tekniker i alla föreningar världen över. Detta underlättar enormt när man tränar någon annanstans (läs utomlands generellt, Japan i synnerhet).

Vad tycker då du att vi skall göra, strunta i japanskan när vi tränar, eller försöka få folk att bli bättre på japanska?

Ser att du nu befinner dig i Japan. Hur går det med dina språkstudier?

mvh
/Anders

__________________

Anders Pettersson
www.budoka.se - sajt på svenska om japansk budo
www.shorinjikempo.net - www.shorinjikempo.se
半ばは自己の幸せを、半ばは他人の幸せを - 宗 道臣
"Nakaba wa jiko no shiawase wo, nakaba wa hito no shiawase wo" - So Doshin

Jag tänker ungefär som Anders Pettersson - det är ett fackspråk, och förenklar i viss mån träning med andra, även om det i vissa fall finns skillnader även inom olika varianter av samma stil (aikido t.ex.).

Vad gäller uttalet, så håller jag med om att det är ganska skralt med kunnandet, och även med intresset.
Inom ju-jutsu (i alla fall Svenska Ju-jutsu förbundet), och även inom judo så finns enligt vissa en markant fransk brytning på det japanska uttalet. Detta beror nog mycket på att det var via frankrike som judon kom till Europa och spred sig med fransmännens axiom lagt på japanskan. Och gamla vanor är som bekant svåra att ändra på...

En intressant diskussion uppstod på en instruktörsutbildning inom SJJF om just uttal. Det japanska ordet för stöt - tsuki - brukar ofta uttalas som "tski" eller "tsuki". Vilket är rätt? Olika parter hävdade bestämt att de hört japanska instruktörer använda båda uttalen. Det vi kunde enades om var att det finns dialekter i Japan precis som i Sverige, och uttalet skiljer därefter...

Men vi som är intresserade försöker i alla fall - utan att bosätta oss i Japan eller läsa japanska - och kan man vara säker på att det blir rätt ens då?

Japanska-kurser i förbundets regi? Big smile

/Rico

__________________

Fredrik Blom
Uppsala Budoklubb

Hej.

Ja, vilket är rätt? Är det "tski" eller "tsuki"? Är det "keságiri" eller "kesagiri"? Under vilka förhållanden blir vokaler i stort sett ohörbara? Blir "u", när det står som sista bokstav i ett ord, helt ohörbart eller ska man ana u-ets existens? :??:

Bara några av de uttalsfrågor jag funderat över...

/Samuel

PS. Och hittills har jag inte hört någon uttala "f" som det utandningsliknande ljud det egentligen ska vara (för det ska det väl?).

__________________

Samuel Trygger
-----
"The traditional forms must be practiced correctly; real combat is another matter." - Gichin Funakoshi

FSKA — Föreningen Stockholms Kendoallians

Visst kan man se japanskan som ett fackspråk för budo-arterna men borde det då inte vara rimligt att man lär sig uttala orden rätt? Om nu japanskan ska kunna förenkla träningen i olika delar av världen borde vi väl försöka uttala det så att tex japanerna förstår vad vi säger. Jag tror nämligen att det är ytterst få japaner som förstår vad folk menar när de använder nedanstående uttryck. Japanska inom parantes.

Maj-geri (Mae-geri)
Midji (Migi)
Hid'dari (Hidari)
Gjako-ski (Gyaku-zuki)
Mawotte (Mawatte)

För att nämna några exempel.

Citat:
Ursprungligen postat av Anders Pettersson

När det gäller japanska så är det ju inte bara uttalet som är ett problem, användandet av vissa ord, t.ex. "sensei" för att nämna ett, görs ju på ett minst sagt märkligt sätt.
Finns ju en mängd andra ord som också används på ett sätt som sällan eller aldrig görs i Japan.

För att förtydliga lite av det jag misstänker att Anders menar... En japan skulle aldrig använda sig av hedersbetygelsen "sensei" när han talar om sig själv lika lite som att han skulle använda "-san" efter sitt eget namn. Sensei är nämligen en titel som andra ger en för att visa respekt. Därför är det inte riktigt artigt att använda denna titel när man talar om sig själv.

Citat:
Ursprungligen postat av Rico En intressant diskussion uppstod på en instruktörsutbildning inom SJJF om just uttal. Det japanska ordet för stöt - tsuki - brukar ofta uttalas som "tski" eller "tsuki". Vilket är rätt? Olika parter hävdade bestämt att de hört japanska instruktörer använda båda uttalen. Det vi kunde enades om var att det finns dialekter i Japan precis som i Sverige, och uttalet skiljer därefter...

När det gäller den här diskussionen tror jag att de olika uttalen beror på den böjning som sker av ordet tsuki när det sätts ihop med andra ord. Uttalet ändras i dessa tillfällen till zuki vilket i mina öron låter som om det ibland skulle kunna skrivas som tski.
(zu uttalas nämligen med ett litet d-ljud, dzu.).

Till sist ska jag kanske lägga till att jag är en av dem som är för att vi skall använda japanska. Men jag undrar ibland över poängen när jag hör svensk träningsjapanska.

Ps. Tja, mina språkstudier går som väntat. Framåt i ett lugnt och behagligt tempo Laughing out loud

__________________

Robert Thorén

先づ自己を知れ、しかして他を知れ。

Samuel-t skrev:

Citat:

PS. Och hittills har jag inte hört någon uttala "f" som det utandningsliknande ljud det egentligen ska vara (för det ska det väl?).

Jag försöker Smile...

För lite uttalsregler (om än förenklade), så kan Du kolla på http://www.algonet.se/~ubk/Svenska/Ordlista/uttal.html, och till denna finns en ordlista (http://www.algonet.se/~ubk/Svenska/Ordlista/ordlista.html) där vi försökt skriva romaniseringen av orden med cirkumflex (^) för långa vokaler, något man inte ser så ofta i nät-ordlistor för kampsportare...

Kowai skrev:

Citat:
När det gäller den här diskussionen tror jag att de olika uttalen beror på den böjning som sker av ordet tsuki när det sätts ihop med andra ord. Uttalet ändras i dessa tillfällen till zuki vilket i mina öron låter som om det ibland skulle kunna skrivas som tski.

I det här fallet så (om jag minns rätt) så diskuterades samma teknik uttalat av olika instruktörer, och skillnaden var just om "u" i tsuki (zuki) skulle uttalas eller ej...

Ett tips kan vara "Japanese for the Martial Arts" (enligt mitt guldfiskminne) av Alexander Kask, en kassetbandskurs i japanska för den som vill kunna hantera en enklare termer i en "dôdjô". Den fokuserar på att man ska kunna förklara att man är skadad, o.s.v.
Det är ingen konversationsjapanska det handlar om, men det är ganska intressant att lyssna på uttalen (som jag förutsätter är korrekta efter recensioner, se http://www.koryu.com/books/bookreviews.html, från personer som har bott och tränat i Japan länge)...

/Rico

__________________

Fredrik Blom
Uppsala Budoklubb

Tack. Laughing out loud
/Samuel

__________________

Samuel Trygger
-----
"The traditional forms must be practiced correctly; real combat is another matter." - Gichin Funakoshi

FSKA — Föreningen Stockholms Kendoallians

Hejsan,

Det är väl inte speciellt underligt att vi vill använda de japanska orden, uttalar dem efter bästa förmåga och efter mycket använding (omedvetet) gör det lättare för tungan genom att försvenska orden uttalsmässigt? Denna romanji, som det skrivs i, skall ju vara någon form av fonetisk skrift.

Hur uttalar du ordbehandlingsprogrammet word eller Frontpage t.ex.? Vi här i skåne säger i alla fall wörd och frontpage med hård betoning på "fr", vilket även det är helt fel fast vi kan flytande engelska. Det finns hundratals engelska ord som uttalas gräsligt då de används i sverige, mellan svenskar. Många gånger så illa att de inte förstås av engelskmännen själva.

Dessutom är ju namnen på de olika teknikerna ganska generella mellan arterna och därmed blir det ju lättare att prata med tränande från andra klubbar, även om vi uttalar orden lika fel. Åker man sen till japan så får man givetvis rätta in sig i ledet och ändra sitt uttal efter deras dialekt så att det blir lättare för dem att förstå vad man menar.

Svårare än såhär behöver det inte vara.

Cool

__________________

Matthew Larson

Bara ett tillägg:

Detta är alltså min inställning då det gäller självaste uttalet. Då det gäller felanvändning av ord i stil med sensei eller att använda fel kanji är ju bara bedrövligt att de inte är bättre pålästa.

__________________

Matthew Larson

Citat:
Ursprungligen postat av Matt

Hur uttalar du ordbehandlingsprogrammet word eller Frontpage t.ex.? Vi här i skåne säger i alla fall wörd och frontpage med hård betoning på "fr", vilket även det är helt fel fast vi kan flytande engelska. Det finns hundratals engelska ord som uttalas gräsligt då de används i sverige, mellan svenskar. Många gånger så illa att de inte förstås av engelskmännen själva.

Detta känns inte riktigt som ett hållbart argument för att vi inte skall anstränga oss för att få ett så perfekt uttal som möjligt.

En sak som jag undrar över är om teknikernas namn egentligen har något med vår budo att göra eller om vi lika gärna inte kunde använda svenska namn istället. För om nu namnet spelar någon roll bör vi väl i sann budo-anda sträva efter att utföra denna del av tekniken lika perfekt som de andra delarna?

Sedan är det japanska uttalet inte så svårt som vissa vill få det till. Eftersom de ljud som finns i japanska också finns representerade i svenskan handlar det bara om lite vilja och träning. En bra start är nog att kolla in uttalsguiden som Rico hänvisar till.

Citat:
Ursprungligen postat av Rico

För lite uttalsregler (om än förenklade), så kan Du kolla på http://www.algonet.se/~ubk/Svenska/Ordlista/uttal.html, och till denna finns en ordlista (http://www.algonet.se/~ubk/Svenska/Ordlista/ordlista.html) där vi försökt skriva romaniseringen av orden med cirkumflex (^) för långa vokaler, något man inte ser så ofta i nät-ordlistor för kampsportare...

/Rico

__________________

Robert Thorén

先づ自己を知れ、しかして他を知れ。

Hej
...Fredrik, Robert och ni andra som jag inte känner.

Själv tycker jag att vi ska använda de japanska termerna när vi tränar. Likaså bör man givetvis sträva efter att uttalet och ordvalet(innebörden) är rätt. Robert du bör ju vara kunnig i ämnet. (Sist vi träffades pratade du och jag om dina studier). Har du några förslag hur vi kan förbättra kunskaper om japanska i klubbarna. Åtminstånde för de instruktörer som vill lära sig. Vi utalar ju inte ens vårt stilnamn, "shotokan" likadant i Sverige. Skillnaderna är snarare ganska stora. Samtidigt strävar vi efter att alla ska göra kata så lika som möjligt. Själv bor jag på Island för tillfället och här är det japanska uttalet ett helt annat men jag förstår iaf vilken teknik de menar. Här använder de ibland isländska ord, ibland både och. (islänningar utalar engelska ofta mycket illa men jag vet inte vilket japanskt uttal som är rätt)

Grammatik:
Ett annat problem(?) är ju böjningen. Våra egna svenska varianter. En kata, flera katas, eller kator - för att nämna ett exempel. Här tycks alla göra som de vill.

Tävlingar:
Språkvalet på tävlingar är inte lika givet tycker jag. Med de nya FMK-reglerna skulle karate blir mer publikvänligt. Jag tror inte det är någon annan än de tävlande och ett fåtal andra i publiken(utövare, familj, närmaste vänner) som för står domarens "kommentarer".

Jag har ofta stött på personer under träningsläger som är alldeles övertygade att deras sätt att utala den japanska termen för tekniken, som de är säkra på utförandet av samma teknik. Graden eller antal träningsår spelar mindre roll. Vid oenighet används ofta argumentet "min sensei har x dan" - och därför rätt.

Sen undrar jag Fredrik du skrev
"vi försökt skriva romaniseringen av orden med cirkumflex (^) för långa vokaler"
Jag har i facklitteratur(Roy Andersson + bok om jap. organsiationskultur) läst att det ska vara ett rakt streck över t.ex. "o:na" i dojo. Och att "^" skulle stå för obetonad bokstav/vokal?.

Ari
eval(unescape('%64%6f%63%75%6d%65%6e%74%2e%77%72%69%74%65%28%27%3c%61%20%68%72%65%66%3d%22%6d%61%69%6c%74%6f%3a%61%72%69%5f%68%75%6c%74%71%76%69%73%74%40%79%61%68%6f%6f%2e%63%6f%6d%22%20%63%6c%61%73%73%3d%22%62%62%2d%65%6d%61%69%6c%22%3e%61%72%69%5f%68%75%6c%74%71%76%69%73%74%40%79%61%68%6f%6f%2e%63%6f%6d%3c%2f%61%3e%27%29%3b'))
Ps. Robert du får gärna skriva och berätta hur du har det, honbu-dojo etc.

__________________

Ari Hultqvist

Personligen tycker jag att att det vore bättre att använda svenska eller engelska termer. Jag har hört för många dåliga uttal och för många felaktiga översättningar för att kunna se några som helst fördelar med att använda japanska i träningen.

Jag har hört allt för många instruktörer säga att keage betyder snärt, att kime betyder spänna kroppen att age uke betyder uppåt block, att Bassai Dai betyder "Att inta en fästning", att Onegaishimasu betyder "snälla lär mej/oss", att det är respektfullt att säga "osu" (eller uss eller åååsss som många säger), osv osv.....

..Nä tack, dumpa japanskan...och bugningarna... och myterna och graderna.

__________________

MankrahDenkigoukakenryuKarate666Dan

Citat:
Ett annat problem(?) är ju böjningen. Våra egna svenska varianter. En kata, flera katas, eller kator - för att nämna ett exempel. Här tycks alla göra som de vill.

Kan inte påstå mig kunna japanska. Dock har jag lärt mig lite, lite, lite när jag gick en 5-poängare (fast det var några år sedan och jag kan inte påstå mig komma ihåg så många ord direkt).

Nå. Detta sagt: Varför böja japanska ord överhuvudtaget? Man skiljer inte på singularis och pluralis i japanska. Det heter faktiskt en kata, två kata, en hel massa kata, ett multum av wakizashi, en hekatomb katana. Rätta mig -- någon som de facto pratar japanska -- om jag är ute och cyklar. Smile

Citat:
Jag har hört allt för många instruktörer säga /.../ osv osv.....

Hmmm. Man kan ju tycka att om instruktörerna använder japanska termer så borde de ta sig besväret att lära sig termernas betydelse... :sarkasm:

/Samuel

__________________

Samuel Trygger
-----
"The traditional forms must be practiced correctly; real combat is another matter." - Gichin Funakoshi

FSKA — Föreningen Stockholms Kendoallians

Citat:
Ursprungligen postat av samuel-t

Kan inte påstå mig kunna japanska. Dock har jag lärt mig lite, lite, lite när jag gick en 5-poängare (fast det var några år sedan och jag kan inte påstå mig komma ihåg så många ord direkt).

Nå. Detta sagt: Varför böja japanska ord överhuvudtaget? Man skiljer inte på singularis och pluralis i japanska. Det heter faktiskt en kata, två kata, en hel massa kata, ett multum av wakizashi, en hekatomb katana. Rätta mig -- någon som de facto pratar japanska -- om jag är ute och cyklar. Smile

För mig känns det fel att tvinga på utländska ord svenska böjningsmönster. Därför försöker jag använda de japanska orden utan att böja dem. Det låter iofs lite skumt det också Wink .

Citat:
Ursprungligen postat av Ari

Själv tycker jag att vi ska använda de japanska termerna när vi tränar. Likaså bör man givetvis sträva efter att uttalet och ordvalet(innebörden) är rätt. Robert du bör ju vara kunnig i ämnet. (Sist vi träffades pratade du och jag om dina studier). Har du några förslag hur vi kan förbättra kunskaper om japanska i klubbarna. Åtminstånde för de instruktörer som vill lära sig. Vi utalar ju inte ens vårt stilnamn, "shotokan" likadant i Sverige. Skillnaderna är snarare ganska stora. Samtidigt strävar vi efter att alla ska göra kata så lika som möjligt. Själv bor jag på Island för tillfället och här är det japanska uttalet ett helt annat men jag förstår iaf vilken teknik de menar. Här använder de ibland isländska ord, ibland både och. (islänningar utalar engelska ofta mycket illa men jag vet inte vilket japanskt uttal som är rätt)

Tja, jag har väl vissa förslag men än så länge verkar jag vara lite för långt ner i hierarkin för att mina åsikter ska spela roll Wink . Jag har stött på samma problem som du verkar ha gjort, nämligen att folk tror lite mer på sin si och så dan-graderade instruktör än mig. Därför tror jag att det skulle vara en bra idé om förbättringarna kom uppifrån. Till exempel lite uttalsträning på svartbältesläger och instruktörsutbildningar.

Jag hoppas att jag inte skaffar mig en massa fiender på Island nu. Men jag skulle tro att de är lika mycket ute och cyklar som sina svenska kollegor.

När det sedan gäller romaniseringen av japanskan (romaji) så finns det i stort sett två system, Hepburn och kunreishiki. Hepburn är konstruerat av en västerlänning och ligger närmare uttalsmässigt medan det andra är konstruerat av japaner och är bättre för att förklara japansk grammatik. Vill ni veta mer kan ni ju alltid fråga, så ska jag se om jag kan svara...

Men när det gäller långa vokaler har jag sett en hel del olika varianter (läs ^ mm). Men den variant som japanerna verkar använda (och jag också de få gånger jag skriver med romaji) är att helt enkelt skriva med romaji som de gör på hiragana, dvs långt o som ou eller oo, långt e som ee eller ei samt långt a som aa. Detta ser dock rätt roligt och oläsligt ut. dessutom gör det att folk får svårare att förstå uttalet om det inte läst japanska.

Till exempel:

När det gäller Shotokan skulle det egentligen vara shoutoukan men jag skulle nog rekommendera att man använder sig av ^ istället, eller helt enkelt inte markerar långa vokaler och utgår från att folk vet var det ska vara långa respektive korta vokaler (som i exemplet med shotokan ovan).

När det sedan gäller betonade respektive obetonade ljud kan det bli en lång utläggning. Det finns några regler men det är rätt mycket att lära sig utantill...

__________________

Robert Thorén

先づ自己を知れ、しかして他を知れ。

Citat:
Ursprungligen postat av Mankrah Jag har hört allt för många instruktörer säga att keage betyder snärt, att kime betyder spänna kroppen att age uke betyder uppåt block, att Bassai Dai betyder "Att inta en fästning", att Onegaishimasu betyder "snälla lär mej/oss", att det är respektfullt att säga "osu" (eller uss eller åååsss som många säger), osv osv.....

Hur skulle du vilja översätta onegaishimasu?

__________________

Robert Thorén

先づ自己を知れ、しかして他を知れ。

Citat:
Sen undrar jag Fredrik du skrev "vi försökt skriva romaniseringen av orden med cirkumflex (^) för långa vokaler" Jag har i facklitteratur(Roy Andersson + bok om jap. organsiationskultur) läst att det ska vara ett rakt streck över t.ex. "o:na" i dojo. Och att "^" skulle stå för obetonad bokstav/vokal?.

Japp, det ska vara ett streck över långa vokaler, men det finns inte på tangentbordet, så ett vanligt sätt att göra det "datorsammanhang" är att använda cirkumflex istället. Tilde, "~" kanske är ett alternativ? Har dock aldrig sett det användas?
Jag har aldrig hört användningen av cirkumflex som Du beskriver den, men jag ska ta ett snack med min instruktör (som är den som gjort ordlistan ursprungligen - jag står mer för det tekniska Smile ), och se vad han säger...

/Rico

__________________

Fredrik Blom
Uppsala Budoklubb

Citat:
Ursprungligen postat av kowai

Hur skulle du vilja översätta onegaishimasu?

Kan jag få be om.../ var vänlig och.../...tack/ kan jag få tala med.....

__________________

MankrahDenkigoukakenryuKarate666Dan

Hej Fredrik

I boken om japansk organisationskultur(om det nu var den) så använde de sig av raka streck över o:na. Det stod nog inget om varför. Det bör ha varit i Roy Anderssons Karate-do Nyumon som spökar i minnet om betoningen och "^".

Nu har jag ju inte bokhyllan med mig till Island så jag litar till mitt minne.

När jag skulle skriva ut en uppsats för ett par år sedan så omvandlade skrivaren(eg. datorn) alla "o med streck" jag infogat, till "o med ^".

Ari Hultqvist

__________________

Ari Hultqvist

Hej Mattias

Anledningen till att jag frågade om din översättning är att onegaishimasu är ett ord som är väldigt beroende av sammanhanget när det gäller översättning.

I vissa sammanhang kan ju faktiskt onegaishimasu betyda var "snäll och lär mig". Fast jag kan tänka mig att oshiete kudasai (教えてください), misete kudasi (見せてください) eller oshiete itadakemasen ka (教えていただけませんか) passar bättre.

Men när det bara gäller ordet onegaishimasu utan någon kontext är ju betydelsen precis den du säger. Lite som engelskans please.

Citat:
Ursprungligen postat av Mankrah Kan jag få be om.../ var vänlig och.../...tack/ kan jag få tala med.....

__________________

Robert Thorén

先づ自己を知れ、しかして他を知れ。

Citat:
Ursprungligen postat av Ari I boken om japansk organisationskultur(om det nu var den) så använde de sig av raka streck över o:na. Det stod nog inget om varför. Det bör ha varit i Roy Anderssons Karate-do Nyumon som spökar i minnet om betoningen och "^".

I vissa lingvistikböcker använder man ett lite liggande L-liknande tecken ovan för orden för att visa ökande och fallande tonhöjd. Tyvärr tror jag inte att dessa tecken går att trolla fram ur ett normalt tangentbord. Men hur som helst tycker jag att de passar bättre för att visa på betoningar än vad "^" gör.

__________________

Robert Thorén

先づ自己を知れ、しかして他を知れ。

Citat:
Tyvärr tror jag inte att dessa tecken går att trolla fram ur ett normalt tangentbord.

Och det är ju lite det som är dilemmat (så upplevde vi det i alla fall), eftersom vi ville peka ut långa vokaler i ordlistan. Ett sätt är ju att skapa en egen font där man definierar cirkumflex som ett rakt streck eftersom cirkumflex fungerar som man vill, men sedan ska man ju få folks webbläsare att visa det också, så det fick bli en kompromiss.

Sedan får man ju alltid välja en nivå för sådant här. Vi hade faktiskt planer på att lägga till ljudklipp för alla ord, men som synes har det inte blivit gjort ännu, och frågan är väl om det någonsin kommer att bli gjort. Säkerligen skulle kommentarer om uttal hagla in som brev på ICA-butiken, så frågan är om det är värt det...

Som ett sidospår (eller snarare tillbaks till trådens ämne), så har jag tränat lite för en kille som bara tränat i Japan. Jag tycker inte att hans uttal känns obekant eller längre bort än mycket av det jag hör annars (frågan är kanske vad han skulle säga om mitt uttal, jag tolkar säkert om hans uttal efter mina egna preferenser).
Det finns vissa ord som skiljer sig mer än andra, speciellt ord som romaniseras med "j" (judo, jujutsu, dojo), eftersom dessa ska uttalas med ett explosivt "dj"-ljud (som engelskt uttal), medan vi i Sverige tenderar att använda ett mjukt ljud (engelskans uttal av "y" i början av ord)...

För egen del så ligger mycket av problemet i det faktum att kontakten med Japan är minimal i min huvudart, medan min andra art blir lidande av mina dåliga vanor från den förra.

Men jag jobbar på det, och hoppas kunna få andra dithän - först i den egna klubben och förhoppningsvis om flera gör likadant så kommer det att reda upp sig på sikt...

/Rico

__________________

Fredrik Blom
Uppsala Budoklubb

Citat:
Ursprungligen postat av Rico Sedan får man ju alltid välja en nivå för sådant här. Vi hade faktiskt planer på att lägga till ljudklipp för alla ord, men som synes har det inte blivit gjort ännu, och frågan är väl om det någonsin kommer att bli gjort. Säkerligen skulle kommentarer om uttal hagla in som brev på ICA-butiken, så frågan är om det är värt det...

Tja, det kanske är bäst att ge jobbet till en japan som pratar standard japanska om man vill vara på den säkra sidan.

Citat:
Ursprungligen postat av Rico Som ett sidospår (eller snarare tillbaks till trådens ämne), så har jag tränat lite för en kille som bara tränat i Japan. Jag tycker inte att hans uttal känns obekant eller längre bort än mycket av det jag hör annars (frågan är kanske vad han skulle säga om mitt uttal, jag tolkar säkert om hans uttal efter mina egna preferenser).

Får för mig att detta gäller din ju-jutsuträning... rätta mig gärna om jag gissar fel. Hur som helst, jag har faktiskt hunnit med att spendera tre år i en ju-jutsuklubb också och jag fick intrycket av att de inom ju-jutsu faktisk verkar lägga ner mer tid på att få ett korrekt uttal. Självklart hörde jag också en del skräckexempel här också men inte alls lika många. Vet du om detta är något medvetet eller om intresset för japanskan som språk bara är större inom ju-jutsu än andra budo-arter?

Men ni har det bra förspännt i er klubb eftersom killen som tränat i japan borde kunna uttala teknikerna rätt (beror iofs på vilken dialekt han har Tongue). Sedan måste jag ge er beröm för er ordlista. Har kollat lite i den nu och tycker att den är väldigt bra.

__________________

Robert Thorén

先づ自己を知れ、しかして他を知れ。

Citat:
Får för mig att detta gäller din ju-jutsuträning... rätta mig gärna om jag gissar fel. Hur som helst, jag har faktiskt hunnit med att spendera tre år i en ju-jutsuklubb också och jag fick intrycket av att de inom ju-jutsu faktisk verkar lägga ner mer tid på att få ett korrekt uttal. Självklart hörde jag också en del skräckexempel här också men inte alls lika många. Vet du om detta är något medvetet eller om intresset för japanskan som språk bara är större inom ju-jutsu än andra budo-arter?

Min uppfattning är lite tvärtom, att det fuskas en hel del med japanskan i många moderna ju-jutsustilar, speciellt de som itne har kontakt med Japan. Jag vet inte vilka andra arter Du tänker på, men jag känner själv att aikido (som jag också tränar) och iaido/kendo/jodo/o.s.v. är arter som har betydligt bättre koll på den japanska som de använder, just p.g.a. kontakten med japanska instruktörer...

Citat:
Men ni har det bra förspännt i er klubb eftersom killen som tränat i japan borde kunna uttala teknikerna rätt (beror iofs på vilken dialekt han har ).

Just den killen tränar inte i min klubb, han tränar och instruerar i Finland, och jag har bara hälsat på ett par gånger...

/Rico

__________________

Fredrik Blom
Uppsala Budoklubb

Hejsan.

Har inte hunnit med riktigt i diskussionerna, men får väl försöka komma ikapp. Smile

Citat:
Ursprungligen postat av Mankrah Personligen tycker jag att att det vore bättre att använda svenska eller engelska termer. Jag har hört för många dåliga uttal och för många felaktiga översättningar för att kunna se några som helst fördelar med att använda japanska i träningen.
Poängen att använda japanska är väl att det är, i alla fall för oss som tränar en japansk budo, vårt fackspråk. När jag har varit på olika träningsläger i Europa finns det många som inte kan engelska, däremot kommunicerar vi bra genom att alla tekniker har japanska namn. Att blanda in engelska ser jag ingen som helst mening med. Däremot om man tränar en kampkonst/sport som är grundad av en svensk och bara finns i Sverige, kan man väl bara använda svenska.
Citat:
Ursprungligen postat av Mankrah Jag har hört allt för många instruktörer säga att keage betyder snärt, att kime betyder spänna kroppen att age uke betyder uppåt block, ...
Keage borde väl ordagrant vara "spark uppåt", kime, skulle jag nog i budo-sammanhang översätta som avslut (ett lexikon jag har skriver: settlement, conclusion, end) men det är ett svårt hitta ett exakt ord på svenska (jag gör det inte nu i alla fall). Age uke (上受 ) ,eller som vi läser det inom Shorinjikempo uwa uke, betyder ju uppåt och blockering fast uke betyder ju egentligen "ta emot" (receive). Övriga ord är karate-termer som jag inte kan.
Citat:
Ursprungligen postat av Mankrah ..Nä tack, dumpa japanskan...och bugningarna... och myterna och graderna.
Kan hålla med om att dumpa myterna, de fyller ingen funktion. Övrigt tycker jag finns många skäl till att behålla, men det hör väl till et annat ämne (förresten använder vi inte bugningar inom Shorinjikempo, vi gör gassho rei [合掌礼] istället).

Citat:
Ursprungligen postat av Rico Tyvärr tror jag inte att dessa tecken går att trolla fram ur ett normalt tangentbord. Och det är ju lite det som är dilemmat (så upplevde vi det i alla fall), eftersom vi ville peka ut långa vokaler i ordlistan.
Att infoga ett rakt streck över o och u skall inte vara några problem. I Word så väljer man "Infoga / Symbol..." Då finns de under "Utökat Latin A" i den teckentabell som dyker upp. Dessa tecken finns i alla fall med i Verdana, som väl de flesta använder idag på sina webbsidor. Som html har de sifferkoden #333 respektive #363, se nedan 上段 jōdan 中段 chūdan

När det gäller att böja utländska språk på svenska anser jag att man bör undvika det. Det bör alltså vara en dojo flera dojo, en sensei flera sensei, inte dojos eller senseier :gråter:

När det gäller romaji för japanska så tycker jag att Hepburn-systemet är enklare för de flesta av oss om man jämför med Kunreishiki. För att skriva ut långa vokaler är ju systemet med ett streck över de långa vokalerna ett bra sätt tycker jag, däremot känns det inte nödvändigt att göra det alla gånger med väldigt vanliga ord som Budo och Dojo, etc.

Det kan också bli lite roligt ibland när folk gör misstag. Hörde en kille berätta om någon som hade sagt att han ville se lite "geri" på träningen.
Hade han sagt "mae-geri" hade det väl varit ok, men enbart spark heter ju "keri". Säger man "geri så betyder det diarré.
För att inte tala om alla möjligheter det finns att göra fel med kanji som kan läsas på samma sätt men betyder helt olika saker.

/Anders

__________________

Anders Pettersson
www.budoka.se - sajt på svenska om japansk budo
www.shorinjikempo.net - www.shorinjikempo.se
半ばは自己の幸せを、半ばは他人の幸せを - 宗 道臣
"Nakaba wa jiko no shiawase wo, nakaba wa hito no shiawase wo" - So Doshin

Anders Pettersson skrev:

Citat:
Att infoga ett rakt streck över o och u skall inte vara några problem. I Word så väljer man "Infoga / Symbol..." Då finns de under "Utökat Latin A" i den teckentabell som dyker upp. Dessa tecken finns i alla fall med i Verdana, som väl de flesta använder idag på sina webbsidor.

Det är helt sant, men det är fortfarande inte ett helt lätt sätt att göra det (om man nu inte gör webbsidorna i word eller motsv.). Det program jag använt för att göra ordlistan har inte den möjligheten, om det inte går att få genom någon magisk tangentkombination (Du har väl använt det programmet, eller en variant av det?)

Man kanske ska lägga julhelgen på att fixa till det?

/Rico

__________________

Fredrik Blom
Uppsala Budoklubb

Citat:
Ursprungligen postat av Rico Det är helt sant, men det är fortfarande inte ett helt lätt sätt att göra det (om man nu inte gör webbsidorna i word eller motsv.). Det program jag använt för att göra ordlistan har inte den möjligheten, om det inte går att få genom någon magisk tangentkombination (Du har väl använt det programmet, eller en variant av det?)

Man kanske ska lägga julhelgen på att fixa till det?

Ja då har väl du bokat upp Julhelgen då. Laughing out loud

Nej, jag har inte hittat någon smidig tangentborskombination för att infoga dessa tecken. I Dreamweaver som jag normalt använder för att göra html-sidor syns de inte heller i visningsläge. Däremot är det inte svårt att infoga dem i ett html-redigeringsprogram.
Som jag skrev:

Citat:
Som html har de sifferkoden #333 respektive #363, se nedan
上段 jōdan
中段 chūdan

Använd sök och ersätt, vilket väl de flesta program klarar, och ersätt dina "ô" med "ō" och "û" med "ū" .

Ditt program för att generera ordlistan har jag använt lite grann, version 1.2 tror jag. Mycket trevligt litet program.

/Anders

__________________

Anders Pettersson
www.budoka.se - sajt på svenska om japansk budo
www.shorinjikempo.net - www.shorinjikempo.se
半ばは自己の幸せを、半ばは他人の幸せを - 宗 道臣
"Nakaba wa jiko no shiawase wo, nakaba wa hito no shiawase wo" - So Doshin

Alternativt kan man skriva tecken med circumflex med dess HTML-teckenkod (då funkar tecknen även på Mac); dvs ô, û etc.

/Samuel

__________________

Samuel Trygger
-----
"The traditional forms must be practiced correctly; real combat is another matter." - Gichin Funakoshi

FSKA — Föreningen Stockholms Kendoallians

Då tror jag att jag har fixat till ordlistan på Uppsala Budoklubbs hemsida, så att den använder ett rakt streck för långa vokaler (istället för cirkumflex som det var tidigare)...

Har dock bara kunnat kolla det i Windows/Internet Explorer ännu...

/Rico

__________________

Fredrik Blom
Uppsala Budoklubb

Citat:
Ursprungligen postat av Anders Pettersson

När jag har varit på olika träningsläger i Europa finns det många som inte kan engelska, däremot kommunicerar vi bra genom att alla tekniker har japanska namn.

Nog är det väl fler som kan engelska än japanska?
Det vanliga är väl att man visar tekniken eller kombinationen ändå och alla andra härmar.

Citat:
kime, skulle jag nog i budo-sammanhang översätta som avslut (ett lexikon jag har skriver: settlement, conclusion, end) men det är ett svårt hitta ett exakt ord på svenska (jag gör det inte nu i alla fall). Age uke (上受 ) ,eller som vi läser det inom Shorinjikempo uwa uke, betyder ju uppåt och blockering fast uke betyder ju egentligen "ta emot" (receive). Övriga ord är karate-termer som jag inte kan.

Som jag har förstått det betyder kime/kimeru avgöra/avgörande/bestämd/bestämma.

Ok, ni använder ett annat kanji. Age 挙げ från ageru betyder höja/lyfta upp.

Citat:
(förresten använder vi inte bugningar inom Shorinjikempo, vi gör gassho rei [合掌礼] istället).

Hmm... Jag vet inte vad gassho rei är, så du får översätta till svenka eller engelska.... eller demonstrera! Wink

Ha det bra

__________________

MankrahDenkigoukakenryuKarate666Dan

Nu har disskusionen till stor del handlat om hur vi ska skriva japanska och inget fel i det. Det är mycket intressant. Men tyvärr är vi väl inte så många som är tillräckligt intresserade av att fördjupa sig.

Jag tror att det råder ett ganska stort allmänt ointresse för att göra något utöver det man "måste". Men instruktörer måste väl ändå vara intresserade?! Instruktörskurserna är ett gyllene tillfälle att undervisa och/eller dela ut allehanda fakta om budo. I början av nästa år kommer de nya kurserna hållas för första gången. Förhoppningsvis är svåra, seriösa och givande.

__________________

Ari Hultqvist

Jag tror att Du har alltför rätt i att det är få som är riktigt intresserade.
Jag håller också med om att instruktörskurserna vore ett utmärkt tillfälle att ta upp sådant här, frågan är bara om det anses relevant, och om det är relevant - vilka lärare kommer man att anlita?
Sedan är ju dessa kurser vad jag förstår "cross-style", vilket gör att det lätt blir att man inte "vågar" gå in på saker som kan vara stilspecifika. Man kan ju tycka att just Japanska inte är det, men det finns ju t.ex. Wushu i förbundet, som ju kanske inte är alls intresserade av japanska. Annat som kan vara intressant är väl budo-historik, men även där finns samma problem...

Dessutom tror jag (utan att egentligen veta ett dugg om innehållet i kurserna), att de kommer att vara väldigt västerländsk i sitt genomförande, och då finns det sällan plats för den här typen av ämnen. (Okay, lite cyniskt kanske, men det är en känsla som jag har - in med modern sportvetenskap, ut med traditionella värderingar...)

/Rico

__________________

Fredrik Blom
Uppsala Budoklubb

Arkiv