Martin Ingvar är hjärnforskaren som inte sällan varit inblandad i debatter kring proffsboxning och kampsport. Hans åsikter om kampsport har blivit vida kända, men oftast lite snuttifierade. budokampsport.se bestämde sig för att träffa Ingvar för en längre intervju för att få hans ocensurerade synpunkter, vad kampsporten kan göra för att bli ännu mer säker och hur forskningen ställer sig till kampsport.
Martin Ingvar är en världsledande hjärnforskare och arbetar på Karolinska Institutet i Solna utanför Stockholm. Martin har i och med sina odiskutabla kunskaper om hur den mänskliga hjärnan fungerar ofta figurerat i debatter kring proffsboxning och kampsport. Han är en man med starka åsikter och senast det debatterades om MMA syntes Martin Ingvar både i Uppdrag Granskning och i diverse tidningsartiklar, där han bland annat riktade skarp kritik mot Riksidrottsförbundet.
Det har gått över ett halvt år sedan debatten om MMA och de snåla vindarna har mojnat. Men diskussionerna fortsätter.
– Jag tycker att det är väldigt viktigt att diskutera idrottens själ. Samhället vill ju att vi ska engagera oss i idrott, inte kanske främst för att vi ska ha roligt utan att vi ska vara friska och sunda. Sedan är ju idrott roligt också, men ur samhälligt perspektiv ter sig samhället ganska neutralt i frågan om att ha roligt eller inte.
Ur detta perspektiv växer två stora undantag fram, som idrotten faktiskt kan påskynda i vissa fall, enligt Martin Ingvar. Det ena är demens och det andra är om människan drabbas av någon av de stora folksjukdomarna.
– Det är ovedersägligt så att får du upprepat våld mot huvudet löper du mycket större risk att bli dement vid tidig ålder än annars. Det är obestridligt så.
Det här får Martin att komma in på en annan debatt han har engagerat sig i förr. Den om statssubventionerna till idrotten.
– Ja, det här tycker jag ställer frågan på sin spets. Jag var med i den så kallade kampsportsutredningen som handlade om proffsboxning. Där diskuterade vi den ständigt aktuella ideologiska motsättningen mellan vad individen själv får göra och hur mycket samhället kan acceptera vad individen gör. Det är så att bedrivs idrott i rent kommersiellt syfte behöver samhället reglera detta för att de kommersiella krafterna ska få bedriva sin verksamhet vidare. Lagen om proffsboxning behövde reformeras, och tillslut tycker jag att vi hamnade på en rimlig nivå.
Vad innebär det konkret, Martin?
– Jo, proffsboxningen hade bekymmer med skador som kunde bli långsiktigt jobbiga för utövarna. Samtidigt ville utövarna så klart fortsätta med sin idrott och då var samhället tvunget att reglera. Proffsboxningen fick större handskar, inte för att direkt skydda huvudet mot smällar, utan för att träffarna blev färre då större handskar medför en större yta för guard. Sedan infördes mjukare mattor, så om du blev knockad skulle du i alla fall falla mjukt. Matcherna förkortades, för det visade sig att när en boxare blir väldigt trött tappar han koncentrationen och slagen kunde därav träffa mer illa. Det var fler regleringar kring proffsboxningen, och jag tycker som sagt att vi hamnade på en fullt rimlig nivå. Framför allt minskade de svåra skadorna.
– Vi har varit inne lite på frivillighetsargumentet, och i sak är det argumentet alldeles korrekt. En individ ska så klart göra det man själv gillar och vill, men jag menar att det valet endast kan göras om man får korrekt information – och framför allt all information. Jag vill mena att just här har det ofta brustit inom kampsporten, särskilt när det gäller rekryteringen utav ungdomar. På samma sätt faller frivillighetsargumentet om sporten innefattar moment där medvetandepåverkan stör omdömet. Här har Budo & Kampsportsförbundet ett stort arbete att göra, menar jag.
Martin, vilka effekter kan forskningen påvisa när det gäller skador inom kampsport?
– Jag kan ju egentligen bara tala för generell kunskap om hjärnskador och det är alldeles uppenbart att kampsport ger effekter långsiktigt. Det har vi sett inom boxningen där skadorna ökar med ökad aktivitet. Det finns inte data som påvisar demens inom amatörboxning, däremot om man kliver upp mot proffsboxning finns det ovedersägliga fakta. Det finns data som visar skadeproteiner i hjärnvätskan hos tränande amatörer. När det gäller kampsport är det för dåliga data för att vara specifik utan riskerna får bedömas utifrån kunskaper om hjärnan.
– Man kan säga så här, människan är gjord för att klara smällar mot huvudet någon gång ibland. Men inte att klara det upprepade våld mot huvudet som vi ser till exempel i proffsboxning. Utifrån det anser jag att jag som forskare har en skyldighet att berätta om de faror som finns med de här idrotterna.
När debatten om MMA blossade upp i höstas skrev Martin Ingvar i samråd med andra läkare vid Karolinska en uppmärksammad debattartikel i Dagens Nyheter. Han var där väldigt kritisk till att RF välkomnar MMA.
– Jag vill inte ha något förbud egentligen. Jag ville bara ifrågasätta RF:s ide i att ta in en sport som MMA i sin krets. Jag tycker även att K-1 har vissa saker som inte tillhör den svenska idrottsrörelsen. Det finns ett våldsförskönande som jag har svårt att acceptera. Det räcker med att öppna tidningen Fighter för att förstå att det finns ett förhärligande kring de nya kampsporterna. Jag tror att det påverkar ungdomar negativt, de får en felaktig syn på våldet, enligt min mening. Och här tycker jag att man ska titta lite på de resultat som den här norska undersökningen påvisar.
Vad menar du då?
– Det finns en primitiv syn på kampsport som menar att tränar du i ringen så slåss du inte på stan. Det finns ingen som helst forskning som visar på detta, däremot finns det den här norska undersökningen gjord av Endresen och Olweus som visar att folk som börjar träna kampsport utvecklar en större benägenhet att också bli våldsamma i samhället utanför träningen. Men det här är inget lätt ämne. Undersökningen är inte invändingsfri men den är i sitt upplägg en viktig del i kunskapen om träningseffekter.
För forskning finns som visar att det går bättre för folk i samhället som hamnar i en förening än för dem som inte gör det, eller hur?
– Jo så är det och det är därför jag säger att det inte är någon enkel fråga. Vi ser tydliga tendenser på att våldet i samhället skildras hårdare och hårdare. Och är det kampsportsträningens fel? Ja, jag vet inte det. Men jag skulle tro att den typen av stridsutbildning som det i vissa idrotter handlar om åtminstone inte minskar våldet i samhället. Det är min uppfattning, utan att lägga in några fakta i påståendet.
Skulle du säga att det är farligt att träna kampsport, utifrån din yrkeskunnighet?
– Det är ju något som jag har debatterat förr. Och det är så att upprepat våld mot huvudet – ja, det skulle jag klassa som farligt. Framför allt finns det skrivelser inom regelverken i vissa av idrotterna, och jag tänker då främst på MMA, som jag uppfattar som rent onödiga. MMA som jag ser det är farligt att tävla i. Jag skulle kunna gå så långt att säga att vissa grejer inom MMA är direkt livsfarliga. Det finns våldet mot huvudet, det finns strypningar och sedan har du dilemmat med att klappa ut sig. Har man fått en sådan smäll att man inte klarar av att stå upp, hur ska man då kunna vara så pass frisk att man i nästa skede ska kunna klappa ut sig? Jag tycker inte att MMA, som den ser ut idag, uppfyller de idrottsliga idealen. Jag tycker inte det.
Har du själv sett MMA live?
– Jo, jag har varit på några galor och jag känner väl att det inte känns speciellt civiliserat i vissa avseenden. Framför allt uppfattar jag det som att det finns en värderingsförskjutning som också är intressant att diskutera.
Martin Ingvar menar vidare att MMA inte är en sport som attraherar honom som person. Den tilltalar honom helt enkelt inte.
– Nej, det är inget som appellerar på mig med den idrotten, men samtidigt kan jag förstå att folk gillar den. Det är ju spektakulärt. Men när jag har varit på galor har jag tittat efter hur mycket våld som man faktiskt tillåter. Och jag måste säga det att ingenting har kommit i närheten av den match när Paolo Roberto blev spöad i Finland. Det var rena idiotin med ett närmast barbariskt regelverk och liknande har vi ju inte i Sverige, vare sig det gäller boxning eller någon annan kampsport. Vi har via Kampsportslagen lyckats att få kampsport något mer säker, bland annat med förbud om missmatchning. Då finns ju inte de här som åker runt som slagpåsar åt någon annan som bara ska skaffa sig ett bra record.
– Men vad tycker jag om MMA? Ja, jag ser det som ett onödigt tillägg till kampsporternas familj.
Men nu är MMA en del av den svenska idrottsrörelsen och kommer säkerligen så att fortsätta att vara. Utifrån det perspektivet, vad skulle du vilja se för regleringar för att bli nöjd?
– Framför allt måste förbundet titta över riskbedömningarna. Det gäller också att ha konstanta regler över tid så att vi kan få tillförlitlig skadestatistik. Men sedan gäller det att hitta en nivå som känns rimlig. Jag ser tydliga risker som visar att de som utövar MMA på elitnivå kommer att få större långsiktiga skadebekymmer än vad proffsboxningen visar. Fasthållet huvud, slag mot liggande, strangulering etc är inte bra.
Trots att det finns statistik som visar att det är färre rena träffar mot huvudet i MMA än amatörboxning?
– Det är möjligt att det är så. Det är otroligt viktigt att Budo & Kampsportsförbundet tillsammans med andra aktörer ser över de regelverk som finns. Jag tycker att man måste ge MMA-förbundet och August Wallén lite tuggmotstånd i den här frågan. För August är skicklig. Väldigt skicklig, och vi måste kunna ge honom ett motstånd i debatter och annat, för att sporten ska kunna bli mer säker.
En annan bit som Martin Ingvar har svårt att acceptera är själva marknadsföringen av de hårdare kampsporterna.
– Ja, det är propaganda som ingen kan vara nöjd med egentligen. Man förstärker stereotyperna i sin marknadsföring, med de här tatuerade männen med ondskefull blick. Det som man framför har en utformning som står i strid med RF:s ideal. Och jag har en känsla av att om man långsiktigt missköter denna del kommer nog statsmakten tröttna på att subventionera de här idrotterna. Det är min gissning.
– Sedan ser jag ju verkligen de rent sportsmannamässiga detaljerna som finns kring kampsporten. Man uppträder med väldig respekt för sin motståndare och domare och det är fint. Det är något man borde lyfta fram mer i sin marknadsföring. Jag är ju inget proffs på det här området, men det borde ju attrahera en bredare allmänhet mer än den marknadsföring som nu bedrivs.
Martin Ingvar lutar sig tillbaka. Intervjufrågorna är slut. Men innan intervjuaren lämnar får Ingvar ett exemplar av förbundsboken Tävling, Träning Tradition, som han genast börjar bläddra i.
– Tack så mycket, vad trevligt, då är sommarlitteraturen räddad, avslutar han med ett leende.
Text: Jonathan Broberg
Rubrikfoto: martin.ingvar.com
